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[Interrogations] Débuter la sténo ?
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Marzikill



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MessagePosté le: Mar 06 Avr 2010 10:39 am    Sujet du message: [Interrogations] Débuter la sténo ? Répondre en citant

Bonjour.

Je découvre depuis quelques jours ce système complétement oublié. À vrai dire, c'est la lecture d'un livre qui me l'a fait découvrir : Amours en Marge, de Yoko Ogawa (très bon livre, au passage).

J'ai bien envie de savoir ce qui se cache derrière ces signes mystérieux. D'autant plus que je les trouve très jolis. Aussi, j'aimerai bien apprendre les rudiments de la sténographie (et même un peu plus), parce que ça peut toujours être utile de savoir retranscrire des mots à la vitesse du locuteur.

Seulement, je suis confronté à quelques problèmes.
Quel système choisir ? J'ai déjà lu les autres sujets, et je sais que la réponse, c'est « Selon toi » mais étant donné que je n'y connais rien.. J'aimerai avoir un peu plus de précisions, notamment la vitesse moyenne pour un sténographe moyen dans chacun des trois systèmes principaux, ainsi que la "philosophie" de ses systèmes (simplicité, complexité, efficacité, rapidité...).
Puis, viens la question de la documentation. Il est très dur (doux euphémisme) de trouver des renseignements gratuits sur chacune des trois méthodes. Étant lycéen, je ne peux me permettre de débourser beaucoup d'argent dans l'achat de divers manuels/livres/cd. Ou alors qu'en dernier recours, en étant sur que mes deniers seront bien investis.
Troisièmement, la question de l'apprentissage. Apprendre la sténographie en autodidacte n'est-il pas trop difficile/tempovore ? J'ai déjà commencé à me pencher sur le système Aimé-Paris (à vrai dire le seul pour lequel j'ai trouvé une documentation très bien faite, produite par un membre de ce forum, d'ailleurs, que je remercie). Et je dois dire que retranscrire les mots en sténogrammes, à la limite, cela me prend du temps, mais avec l'expérience, cela va finir par venir. En revanche, j'ai beaucoup de mal pour décrypter les sténogrammes. Impossible de deviner ce qui se cache derrière les signes. (surtout qu'avec toute les simplifications/abréviations, il ne reste en général pas grand chose..).

Bref. Je vous serai très reconnaissant de répondre à mes questions.
Amicalement
Marzikill.
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lepetitstenographe
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MessagePosté le: Mar 06 Avr 2010 10:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour et bienvenue sur le forum.

Apprendre la sténo, quelle bonne idée ! C'est effectivement un apprentissage pas trop long, stimulant intellectuellement et pratique de temps en temps…
En ce qui concerne les différents systèmes, comme nous sommes tous bien élevés sur le forum, personne n'ose tirer la couverture à soi. D'autant que j'ai l'impression qu'à difficulté d'apprentissage égale, on obtient des résultats à peu près équivalents.
La documentation complètement gratuite est rare, et pour cause : ça prend beaucoup de temps, pour ma part, je n'ai jamais eu le courage de mettre des exercices en ligne sur mon site, ça aurait été un travail de titan.
On peut encore trouver des méthodes (je parle pour mon système, le Prévost-Delaunay) dans les bouquineries ou sur ebay. L'investissement est très modeste. Lorsque j'étais lycéen j'avais acheté une méthode, elle tombe presque en morceaux mais je la consulte encore de temps en temps, elle est plus que rentabilisée… En tout cas l'apprentissage en autodidacte est possible.
Et en ce qui concerne les doutes que l'on peut avoir, il y a de bonnes âmes sur le forum pour répondre à vos questions…

Bonne journée

Yvon Bourlès
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Fanchon



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MessagePosté le: Mar 06 Avr 2010 11:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Marzikill, et bienvenue parmi nous !

Merci pour tes compliments concernant mon site, mais je dois te prévenir qu'il n'est pas assez riche pour offrir une formation efficace : comme Yvon, je n'ai eu ni le temps ni le courage de pondre suffisamment d'exercices à mettre en ligne (cela demande beaucoup de gymnastique intellectuelle car il faut tenir compte de ce que l'élève connaît à chaque stade de son apprentissage, tout en essayant de mettre l'accent sur les règles ou les signes nouvellement appris).

Quant à la théorie, il manque quelques éléments, mais j'ai été amenée à développer un peu sur le forum certaines zones d'ombre suite à quelques questions, voir ici : http://forumsteno.vosforums.com/utilisation-des-grands-signes-t387.html et ici : http://forumsteno.vosforums.com/presentation-et-une-ou-deux-questions-t489.html

Comme dans tous les systèmes sténographiques, il existe en Aimé Paris de longues listes d'abréviations à apprendre par cœur qui permettent d'améliorer la vitesse de prise.
On peut se limiter aux plus courantes (dont j'ai mis quelques exemples en ligne sur mon site) et à celles propres au domaine dans lequel on travaille (voir quelques exemples par thème ici : http://forumsteno.vosforums.com/dico-thematique-des-abreviations-aime-paris-t154.html ).

La comparaison entre les différentes méthodes est difficile et subjective, d'autant plus qu'aucun d'entre nous ne semble en maîtriser plusieurs, mais si tu as lu ce qui a été dit sur le forum à ce sujet, tu dois avoir compris que la sténo Prévost-Delaunay est la plus complexe et la sténo Aimé Paris la plus simpliste, la sténo Duployé offrant une bonne moyenne entre les deux.
Logiquement, on peut imaginer que l'efficacité d'un système sténographique est proportionnelle à sa complexité (et donc sa difficulté d'apprentissage).
L'efficacité d'une sténographie se mesure principalement à :
- la rapidité de prise de note
- la facilité de relecture
C'est d'ailleurs le compromis entre ces deux qualités qui est à la base des règles abréviatives propres à chaque système.
Mais à ma connaissance, aucune étude comparative n'a été faite sur le sujet par des experts (et nous n'en sommes pas…).

Dans tous les cas, quel que soit le système choisi, l'apprentissage en autodidacte est sans aucun doute possible, mais à la condition d'avoir une documentation suffisante.
Je ne peux donc que te conseiller, comme Yvon, de chercher une méthode complète sur Ebay ou chez les bouquinistes : ton choix sera probablement déterminé par la méthode que tu trouveras en premier lieu.

Voilà.
Bon courage et bon apprentissage.
J'espère que tu reviendras bientôt sur le forum pour nous donner des nouvelles de ton choix et de tes progrès.
Fanchon.
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Marzikill



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MessagePosté le: Mar 06 Avr 2010 12:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour vos réponses !

Je pense donc que je vais me pencher sur le système, non pas que j'aurai choisit intuitivement, mais plutôt pour celui qui possède le plus de documentation/cours. Je trouve vraiment dommage que cette discipline soit tellement oublié. Il me semble que ma grand-mère était une ancienne sténographe. Il faudra que je lui demande si elle n'aurait pas quelques "tuyaux".

J'aimerai cependant vous (re)poser une question : quels sont les vitesses moyennes des trois systèmes, et quelle est la vitesse d'un orateur "normal" ? Car ceci est tout de même très important à mon goût. C'est même tout l'intérêt de la sténographie ! Wink

Edit: Une question me trouble aussi : traduire un mot en sténogramme, est somme toute, une question d'habitude, de réflexes, etc. Mais traduire un sténogramme en mot, il me semble que c'est très difficile, non ? Car on omet avec les règles de simplifications (pour l'instant je n'ai "étudié" que la méthode Aimé Paris) pas mal de choses. À votre avis, faut-il prendre en compte la lisibilité du sténogramme pour le choix du système ?
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Fanchon



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MessagePosté le: Mar 06 Avr 2010 1:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Malheureusement, la question de la vitesse est très vague.
Le débit de la parole peut varier du simple au double selon l'orateur et selon la situation (conversation, discours solennel, débat animé, etc.). Il varie aussi énormément pour un même orateur en cours de discours, avec des pauses et des pointes.
Quant à la vitesse de prise de notes, elle dépend beaucoup plus du sténographe que du système utilisé : les sténographes professionnels s'entraînent comme des sportifs pour atteindre les vitesses record de 180 mots à la minute (et plus !), mais personnellement, je me contente d'une vitesse tournant autour de 100 mots/minute, sans entraînement particulier, ce qui me permet de prendre très facilement des notes au téléphone ou en réunion.
Pour information, du temps où la sténo était encore enseignée dans les lycées, la vitesse visée était généralement de 120 mots/minute.
Un sténographe débutant devrait pouvoir atteindre facilement les 60 mots minute dès la fin de l'assimilation de la théorie, avant de commencer l'entraînement à la vitesse (quelle que soit la méthode utilisée, je pense), ce qui est déjà bien supérieur à la vitesse de l'écriture cursive (pour laquelle je n'ai trouvé aucune donnée chiffrée).

Voici plus de précisions données par Duployean, notre maître à tous :

Duployean a écrit:
Contrairement à ce que vous pouvez penser, des vitesses de 200 mots/minute ne sont nullement des records ; les records se situant plutôt vers les 280 mots/minute pour le français, et davantage pour l'anglais.
200 était même la norme au début du siècle pour devenir sténographe parlementaire, et il y avait des sténographes Prévost-Delaunay qui atteignaient ces vitesses-là, avec l'entraînement approprié bien sûr.

Le débit moyen du français est de 130 mots/minute. C'est le débit des présentateurs de télé ou de radio. Le débit de Ruquier se situant vers les 160 à 170 (à jeun).
Pour dépasser les vitesses de 140 mots/minute, il faut appliquer des procédés abréviatifs supplémentaires, qui sont également appliqués en Prévost-Delaunay.
On réduit les mots à deux syllabes maximum ; on ne transcrit pas toutes les prépositions ; un sténogramme peut être la forme abrégée de 5 mots successifs...

Ainsi l'expression "il nous a été impossible de réaliser..." est réduite à
"nate inpo ral", "d'une part" devient "dp", le signe P croisant le D à gauche, et "d'autre part" devient "dp", le signe P croisant de D à droite.

Tous les systèmes de sténo se valent. Enfin, je parle des systèmes éprouvés. Après, c'est histoire de goût et de difficulté. Perso je préfère les systèmes sans renforcement ni superposition, comme le système Gregg ou Duployé ou encore Aimé-Paris et trouve le système Pitman horriblement difficile. Le système Gregg n'a pas de règle abréviative purement sténographique, que l'on retrouve en Prévost-Delaunay ou en Duployé, aussi il y a eu six ou sept moutures différentes du même système. Je déteste les systèmes allemands, dont les sténogrammes ressemblent un peu trop à des spaghetti trop cuits. Les systèmes géométriques (Duployé, Prévost-Delaunay, Pitman) ont des lignes pures idéales qui sont trop facilement déformables... bref, il n'y a pas de système idéal, sauf celui qu'on pratique, bien évidemment.

Ici pour le sujet complet :
http://forumsteno.vosforums.com/prevost-delaunay-versus-duploye-t136.html

Et pour répondre à ta question concernant l'interprétation des sténogrammes : on prend très vite l'habitude de deviner les sons qui ont été supprimés et la lecture n'est pas aussi difficile qu'on le pense (surtout quand on a soi-même pris les notes : on connaît alors bien son propre graphisme, ce qui n'est pas le cas quand on est confronté, comme c'est souvent le cas sur le forum, à de vieilles cartes postales ou autres documents mystérieux...).
Bien sûr, un sténogramme isolé peut très souvent avoir plusieurs traductions, mais le contexte aide presque toujours à lever le doute.

A bientôt !
Fanchon.
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fred



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MessagePosté le: Ven 09 Avr 2010 9:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Juste une petite information : il semblerait que l'écriture manuscrite normale devienne difficile au-delà de 30 mots/minute. Donc n'importe quel système sténographique est déjà bien avantageux : même à 60 mots/minute, qui est une vitesse de débutant, on va déjà deux fois plus vite qu'en écrivant toutes les lettres !
Ce n'est cependant pas suffisant pour suivre un orateur dont le débit peut varier (de 120 à 180 mots/minute en moyenne), comme Fanchon l'a dit.
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Fanchon



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MessagePosté le: Sam 10 Avr 2010 8:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour cette précieuse information, Fred !
Je n'avais rien trouvé concernant les performances de l'écriture "normale", voici enfin du concret.
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lepetitstenographe
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MessagePosté le: Sam 10 Avr 2010 8:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pareil pour moi ! Il nous manquait cette information essentielle !
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fred



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MessagePosté le: Dim 11 Avr 2010 4:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si vous voulez vous amuser un peu, tentez donc l'expérience suivante : essayez d'écrire le plus vite possible, mais le plus lisiblement possible (!) le mot "Paris" en une minute. Vous verrez que vous atteindrez au mieux les 35 ou 36 fois, mais que vous aurez du mal à faire plus.
On compte arbitrairement le mot, en français, comme une suite de cinq caractères, comme dans "P-a-r-i-s".
Une vitesse de 30 mots/minute signifie donc qu'on doit tracer un mot (5 caractères) en deux secondes.
Tracer toujours le même mot facilite cependant le test, c'est pourquoi on dépasse les 30 fois pour "Paris", mais si l'on s'entraîne sur des textes inconnus à l'avance et que l'on vous dicte, vous verrez que 30 mots/minute est déjà bien difficile !
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Marzikill



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MessagePosté le: Dim 18 Avr 2010 4:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour toutes vos réponses. Étrange que la vitesse "manuscrite" ne soit que de 30 mots/minutes. On tape autant (voir même plus vite !) au clavier, où des fréquences de 40-50 mots/minutes ne sont pas rares.

Bref. J'ai fini par opter pour la Duployé, pour la "gamme" de méthode qu'elle offre : de base pour retranscrire fidèlement la phonétique, où la fondamentale, voir la codifiée pour gagner en rapidité. J'ai aussi acheté un manuel, pour la modique somme d'une dizaine d'euros.

Je suis en train de le dévorer. Very Happy
Au plaisir.
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fred



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MessagePosté le: Dim 18 Avr 2010 11:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Evidemment, si la machine à écrire a été inventée, c'est bien pour aller plus vite qu'à la plume !
Vous avez acheté une excellente méthode : si un jour vous trouvez la même un peu plus récente, c'est-à-dire datant des années 80, vous aurez la toute dernière version, mais les ajouts sont minimes.
C'est avec une méthode comme la vôtre que j'ai appris moi-même.
Désormais, votre avenir sténographique vous appartient : si vous faites preuve de régularité et de patience, vous parviendrez vite à apprendre la méthode. Ensuite, la pratique vous donnera la vitesse. Mais il ne faut surtout pas brûler les étapes, c'est très important : c'est votre impatience qui fera tout rater.
Ce que nous avons déjà écrit dans les articles de ce forum vous apprendra aussi beaucoup.
Je vous souhaite beaucoup de succès dans cet apprentissage : qu'il soit toujours pour vous un plaisir. Et n'hésitez pas à nous faire partager vos progrès !
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Fanchon



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MessagePosté le: Lun 19 Avr 2010 7:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bon courage, et bonne réussite dans ton étude de cet art dont nous sommes tous amoureux !
Comme le dit Fred : patience et persévérance te conduiront au succès. Cool
Nous serions ravis d'avoir des nouvelles de tes progrès.
A bientôt, donc.
Fanchon.
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Marzikill



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MessagePosté le: Lun 19 Avr 2010 9:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A propos de la machine à écrire.
Saviez vous que la dispostion QWERTY (et par conséquent celle AZERTY) était faite pour "plafonner" la vitesse de frappe des dactylo et empêcher les barres métalliques de la machine de s'emmêler, ce qui arrivait à des vitesses de frappe trop élevées. Ce qui est dommage, c'est que dorénavant, il n'existe plus aucune raison de préserver ce système, avec nos claviers électroniques.
Si vous êtes intéressé par votre vitesse de frappe au clavier, je ne saurais que vous conseiller de vous renseigner sur la disposition dvorak, ou d'autres dispositions alternatives. C'est aussi très enrichissant ! Wink

Edit : J'aurais une question pour les adeptes de la sténo Duployé : comment différencie-t-on le "un" du "in" ? Pour moi c'est strictement le même son !
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fred



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MessagePosté le: Jeu 22 Avr 2010 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, il y a toutes sortes d'histoires qui courent sur les dispositions des différents claviers. Peut-être sont-elles vraies. Il existe aujourd'hui des dispositions prétendument plus ergonomiques. Je pense que quand on s'est habitué à une disposition, elle en vaut bien une autre...
Savez-vous aussi pourquoi les claviers sont décalés vers la droite en descendant ? C'est parce que les dactylos mettaient à leur droite le texte à recopier à la machine, et que de ce fait, elle n'étaient jamais vraiment dans l'axe du clavier, mais légèrement à droite. La disposition décalée des lignes du clavier était censée faciliter la frappe. Quand je pense qu'aujourd'hui (en partie à cause de la disposition de la souris des ordinateurs à droite si l'on est droitier), beaucoup de gens mettent leur texte à gauche, on ne s'étonne plus d'avoir mal au dos !

Pour répondre à votre question sur "in" et "un", ce sont bien deux sons différents, mais de moins en moins de gens font la différence. Peu importe que vous les transcriviez "in" tous les deux, si ça vous arrange.


Dernière édition par fred le Ven 23 Avr 2010 5:34 pm; édité 1 fois
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lepetitstenographe
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MessagePosté le: Jeu 22 Avr 2010 3:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Fred, pour ces précisions sur le décalage des touches du clavier. Pour le reste, je connaissais cette histoire. Pour continuer la digression, la différence entre les claviers de téléphone et les pavés numériques (chiffres rangés de haut en bas ou de bas en haut) a été voulue, et elle est parfois très énervante !
Et pour en revenir à la distinction de "in" et "un", je crois qu'elle dépend des régions. En tout cas, moi je la fais et j'ai été très surpris quand je me suis aperçu que ce n'était pas le cas pour tout le monde. En effet, non seulement ceux qui ne font pas la différence n'entendent pas la différence, mais moi j'entendais les deux sons (je reconstituais plutôt), jusqu'à ce que je fasse attention, et là, oui, il y a bien un son unique, situé pour moi entre le "in" et le "un", tout en étant plus près du "in". A ce moment-là, j'ai compris la logique de la chanson de Jane Birkin (où elle fait rimer amour des feintes et infantes défuntes).
Dans un autre post, on a aussi eu une discussion sur la prononciation du passé simple des verbes du premier groupe, réalisé comme un "é" alors que l'imparfait est réalisé comme un "è". Du moins en théorie, car là, c'est moi qui les prononce tous les deux "è", alors que la sténo fait bien la différence.
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