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mttiro



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MessagePosté le: Sam 01 Oct 2011 10:56 am    Sujet du message: Je me présente Répondre en citant

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum, que j'ai découvert récemment. Je ne suis pas du tout un praticien de la sténographie, mais je m'en occupe un peu, extérieurement, de façon épisodique, pour les raisons suivantes. Je suis intéressé d'abord par les systèmes de communication en général : langues, systèmes symboliques (écritures, notation chimique, techniques tachygraphiques, etc.). Ensuite je suis intéressé par toutes les techniques qui facilitent le travail intellectuel : prise de notes, mnémotechnique, etc. A la croisée de ces deux lignes d'intérêt se trouve la sténo et les autres techniques tachygraphiques, que je considère comme des chefs-d'œuvre intellectuels (voire esthétiques), qui concentrent des trésors de recherche, dignes d'étude en soi.

J'ai essayé de me bricoler un système d'écriture abrégée aux ambitions très modestes, largement inspiré des principes du Speedwriting américain et de la Méthode française d'écriture abrégée (manuel de Limousin). Au passage, j'aimerais assez savoir s'il y a des études historiques sur la filiation de ces systèmes tachygraphiques non-sténographiques. Par exemple j'ai l'impression que le Speedwriting d'Emma Dearborn (1924) est inspiré du "Abbreviated Longhand" de Weaver (1908), disponible sur Internet sur le site Internet Archive.

Je ne voulais pas investir dans la sténo, qui exige une longue période d'acquisition, tout en sachant que, en dehors de la sténo, on ne peut pas aller très vite. Il me semble aussi que, si on vise modestement à, disons, doubler la vitesse d'écriture, et à rédiger des notes facilement interprétables à longue distance temporelle, on se fixe déjà un objectif honorable pour diverses tâches de la vie courante, dès l'instant qu'on a à écrire beaucoup.

Pour cette première intervention sur le forum, je souhaite poser la question suivante.

Existe-t-il des travaux statistiques sur la fréquence des séquences de mots, permettant de guider la conception d'un système tachygraphique simple ? En Duployé, on pratique ainsi le "blocage" sur une échelle qui, pour un profane, paraît assez élevée. Je suppose que les concepteurs du système ont été conduits à cette liste officielle de blocages selon l'expérience. Mais existe-t-il, ici, ou dans d'autres méthodes (peu importe en effet laquelle, puisque c'est là un problème initial trans-méthodes), des gens qui auraient regardé plus précisément quelles sont les séquences de mots vraiment les plus courantes ?

De même que le spécialistes de cryptographie, certains sténographes comptent en effet parmi les pionniers de la statistique linguistique. C'est en tout cas ce qui arrive avec Estoup. Voir ainsi :
http://archive.numdam.org/ARCHIVE/MSH/MSH_1973__44_/MSH_1973__44__41_0/MSH_1973__44__41_0.pdf
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lepetitstenographe
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MessagePosté le: Dim 02 Oct 2011 8:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour et bienvenue sur le forum,

Je viens de parcourir l'article dont vous donnez le lien, la distribution de fréquences m'a un peu rappelé la loi de Poisson, mais je ne suis pas assez amateur de statistique pour me plonger dans les chiffres et voir si mon intuition est bonne ou pas !

Votre intérêt pour la sténographie m'a fait sourire, car il m'a rappelé le mien : c'est aussi par jeu intellectuel, pour l'intérêt que je porte aux systèmes de codages que je me suis intéressé à la sténographie.

Personnellement, je ne pourrai pas vous donner de renseignements sur les systèmes non-sténographiques, que je ne pratique pas.

En ce qui concerne les fréquences des mots, j'imagine que le tableau présenté dans l'article en donne une bonne idée pour les mots les plus fréquents, les fréquences des autres mots doivent beaucoup varier suivant le niveau de langage et la nature des textes (surtout si ce sont des textes techniques). Pour des fréquences de suites de mots, je n'en ai pas entendu parler. En ce qui concerne le "blocage", ou plutôt son équivalent en Prévost-Delaunay (qui, dans ce système, s'appelle simplement la réunion de plusieurs sténogrammes) je peux juste vous dire qu'il est laissé à l'appréciation du sténographe et peut dépendre de la vitesse de prise.

Un dernier point : pourquoi cherchez-vous à mettre au point un système vous-même ?
Si vous avez une exigence de "rentabilité" pure dans votre recherche, le mieux est d'apprendre un système déjà existant de speedwriting, voire de sténographie (quitte a choisir la Prévost-Delaunay simplifiée ou surtout la Duployé intégrale). Vous passerez moins de temps à apprendre un de ces systèmes qu'à mettre au point un nouveau, qui ne sera connu que de vous.
Si c'est le jeu intellectuel qui vous guide, c'est autre chose, et nous serons ravis de discuter avec vous et de suivre vos réflexions et vos propositions !

Au plaisir de vous revoir sur le forum

Yvon Bourlès
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fred



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MessagePosté le: Lun 03 Oct 2011 9:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Mttiro et bienvenue,
Je n'ai pas encore entendu parler de statistiques sur des séquences de mots et je n'en vois pas trop l'intérêt en sténographie. En effet, les principaux systèmes sténographiques ont convenu (sans se concerter) que l'unité - le sténogramme - représenterait un mot. Cette manière de faire a le grand intérêt de faciliter la relecture. Si le sténogramme devait représenter plusieurs mots accolés, je pense que le texte deviendrait vite incompréhensible. Les seules exceptions, les fameux «blocages» de la méthode Duployé (ou du SFÉA), ne concernent que les mots naturellement composés, comme «pot-au-feu» ou «arc-en-ciel», ou des collages de prépositions et d'articles élidés avec le mot qui suit. Très tardivement, on a accepté que les suites de petits mots, du genre «je ne», «je vous», «nous ne», «nous ne vous» puissent être bloqués, mais avec beaucoup de prudence et toujours de manière facultative. Il ne faut pas oublier que la facilité de relecture est aussi importante que la vitesse d'écriture.
Toutes les méthodes, sténo ou écriture rapide, suivent peu ou prou ces mêmes règles. Il doit donc y avoir, à la base, des raisons très valables.
Quant aux études historiques sur les filiations des écritures rapides, je n'en connais pas. Peut-être que le livre reste encore à écrire…
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MessagePosté le: Lun 03 Oct 2011 10:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne les "blocages", ou "liaisons" en Prévost-Delaunay (j'ai retrouvé le terme exact) effectivement, en Prévost-Delaunay, pour re confirmer ce qu'a dit Fred, le code permet des réunions du genre "de te" "ne me", en fait des liaisons réunissant je, tu, te, se, ne… au mot suivant. D'autres liaisons sont aussi citées, parce qu'elles permettent, en utilisant le procédé abréviatif des "incompatibilités" de sous-entendre certaines consonnes et d'écrire plusieurs mots en très peu de signes.

Je finirai par une citation de ma méthode :

Citation:
Remarque importante ; Dans tous les cas, et selon l'avis éclairé d'Albert Delaunay, faire "usage mais non abus des liaisons, mêmes conformes à la grammaire française et aux règles de la méthode", il reste, en effet bien entendu que "la clarté ne doit jamais être sacrifiée à la rapidité".


Bonne journée

Yvon
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mttiro



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MessagePosté le: Lun 03 Oct 2011 11:54 am    Sujet du message: Blocages et séquences de mots Répondre en citant

Le principe un mot = un sténogramme (ou, plus généralement, tachygramme pour tenir compte de divers systèmes) est impeccable. Malgré tout on peut observer ceci. Les phrases du français se fabriquent avec des mots, mais aussi avec des séquences figées de mots, ou lexèmes complexes (exemples ci-dessous).

Et ceci, bien entendu, sans compter les innombrables "collocations", ou groupements fréquents, attendus, mais non véritablement figés :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Collocation_(linguistique)

La détermination de ces classes de séquences implique probablement un certain flou, mais l'effectif de ces classes doit être assez élevé. Comme je l'indique dans un précédent message (que, par erreur, je n'ai pas posté comme "réponse" dans un fil), si les lexicographes avaient adopté d'autres habitudes, des habitudes de "dégroupement", et si l'édition papier n'avait pas des contraintes de volume et de prix évidentes (dont les dictionnaires numérisés peuvent désormais s'affranchir), ces LMM, au moins pour ce qui est des locutions figées, devraient légitimement figurer avec une entrée séparée dans les dictionnaires. Cela d'autant que, dans tel ou tel cas, le LMM comprend un mot qui n'est attesté que dans ce LMM : ainsi "fur" dans "au fur et à mesure". On aurait donc des entrées comme "au fur et à mesure", "la plupart (des)", "à peu près", "en effet", "par conséquent", "tout de suite", "tout à coup", "tout le monde", "pour ainsi dire", "sans doute", "et ainsi de suite".

Il n'est donc pas illégitime que la Duployé, par exemple, aille au-delà du mot au sens courant. De même, les systèmes tachygraphiques offrent typiquement des symboles pour des entités en-dessous du niveau du mot graphique courant :
- séquences de phonèmes consonantiques adjacents tels que /k + r/ ("cru"), /s + p/ ("sport")
- préfixes ou suffixes ("con-", "-ment").
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MessagePosté le: Lun 03 Oct 2011 11:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mon "LMM" obscur ci-dessus vaut pour "lexème à mots multiples" = lexème complexe.
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MessagePosté le: Lun 03 Oct 2011 1:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être les listes d'abréviations proposées par les systèmes sténographiques rejoindront votre réflexion : pour des suites de mots très fréquentes, on a créé des signes spéciaux, arbitraires ou construits à partir de ce qu'aurait été l'écriture complète de ces expresssions. Et comme vous pourrez le voir, "au fur et à mesure" s'écrit en un seul mot en Prévost-Delaunay, il y il a de forte chances que ce soit le cas dans les autres systèmes.
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MessagePosté le: Mar 04 Oct 2011 11:50 am    Sujet du message: Blocage / phrasing Répondre en citant

Je reviens sur le sujet des sténogrammes codant un groupe de mots, soit un lexème complexe, soit, cas plus frappant encore, un groupe de mots fréquent mais non lexicalisé, le "blocage" en Duployé.

1) Dans Hautefeuille & Deslogis, Cours de sténographie, Système Prévost-Delaunay, Hachette, 1955 (impression de 1981), il est dit : "La sténographie est prévue pour représenter un ensemble de mots et non des mots isolés". Pour autant l'ouvrage ne répond pas tellement à l'attente qu'il suscite lui-même. Le nombre des blocages n'est en effet pas énorme, pas plus que dans Hautefeuille & Ramade, Cours de sténographie Système Duployé codifié, Hachette, 1976 (impression 1981). J'y vois cependant des choses comme "à très peu de choses près", "en ce qui te concerne", "en ce moment", "il n'y aurait", "nous ne nous", "parce qu'eux", "question de savoir", "sous ce rapport".

2) Un système qui pratique massivement le blocage ("phrasing" en anglais) est le Gregg. On trouvera en ligne un ouvrage de Gregg de pas moins de 97 pages (réference ci-dessous) fournissant une liste énorme de groupes de mots représentés par un sténogramme unique. Chaque utilisateur doit puiser dans ce trésor pour sélectionner ce qui convient à son activité.

John Robert Gregg, Gregg Shorthand Phrase Book, Gregg Publishing Company, New York, 1930.
http://gregg.angelfishy.net/phrasebook.pdf

3) Un manuel de Pitman français (naturellement à orientation commerciale) est beaucoup moins prolixe, mais offre des choses comme : "dans nos", "je suis certain", "que vous vous êtes", "c'est une", "je prends la liberté", "nous regrettons de vous".

Simone Boyer & John J. Comptois, Méthode moderne de sténographie Pitman New Era avec Clef. Pitman, London, 1961, réimpression corrigée 1978.
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 09 Oct 2011 11:15 am    Sujet du message: Fréquence des séquences dissylabiques Répondre en citant

Je reviens sur les questions de fréquence, notamment dans la perspective des signes à valeur complexe.

Dans ce qui suit, tout est sujet à correction si ma connaissance superficielle et extérieure des systèmes sténographiques
me conduit à des erreurs, spécialement pour les détails et les exemples. Mais les principes restent valables.

Pour obtenir la rapidité visée, les systèmes sténographiques avancés conçus au XIXe siècle et au début du XXe siècle,
comme les classiques Pitman, Gregg pour l"anglais, Prévost-Delaunay, Duployé, Aimé Paris pour le français, Gabelsberger pour l'allemand,
disposent de signes pour noter certaines "consonnes complexes" "consonnes doubles" ou "double syllabes" ou "blended consonants"
ou "Silbenverbindungen", c'est-à-dire des séquences dissylabiques comportant deux consonnes, du genre de /CVC(V)/,
comme /kVmV/ variante /kVm/, /nVmV/ variante /nVm/. Exs. "écumer", "racommode", "anima", "nomme".
Le système Gregg est moins développé à cet égard ; on y trouve par exemple un signe simple pour des séquences
comme /mVn/ / /mVm/ : ""men", "memory", "minute", "month", "examine", "money, "manage".

Or on constate que, pour la même langue, les systèmes diffèrent de façon significative dans le stock des signes qu'elles proposent
pour ces séquences, tant pour le nombre que pour la sélection. Les concepteurs de sténographies sont souvent ingénieux,
à l'affût des innovations concurrentes, et sensibles intuitivement aux distributions statistiques dans leur langue.
On doit donc leur faire confiance jusqu'à un certain point. Mais pas aveuglément. Ils peuvent en effet se tromper.
En Duployé, sans doute par souci de systématicité, on a un signe pour /kVm(V)/ et /gVm(V)/, mais on s'est aperçu que /gVm(V)/
ne se rencontre que dans peu de mots, d'où ensuite une révision demandant de faire "une jonction de consonnes avec angle" pour Gue-Me.

Il est donc frappant d'observer les disparités entre méthodes, par exemple Duployé et Prévost-Delaunay,
concernant la sélection des séquences /CVC(V)/ qui vont se voir affecter un signe individuel. Or notre époque permet
de disposer d'une part de gros corpus numérisés et d'autre part de programmes informatiques en permettant l'exploration complète et rapide.
Contrairement à ce qui se passait autrefois, on a ainsi les moyens de déterminer la fréquence relatives, non seulement
des segments individuels (voyelles, consonnes), des groupes consonnantiques (/pr/, /fl/, /sp/, /kt/, etc.), des syllabes,
mais aussi de configurations plus complexes comme les séquences dissyllabiques dont je parle ici.
Par suite, si par aventure il prenait fantaisie à un concepteur saisi de la fièvre sténographique de concocter un nouveau système,
il pourrait se livrer à cette tâche dans des conditions plus favorables que jadis. Naturellement, il convient d'opérer plutôt en discours
("tokens" dans le jargon, occurrences), et non en analysant un répertoire du type dictionnaire ("types" dans le jargon),
les distributions de fréquences pouvant naturellement différer d'un cas à l'autre. Beaucoup d'auteurs ne précisent pas
de quoi ils parlent quand ils emploient "fréquence", et il faut deviner un peu péniblement.

Dans la Prévost-Delaunay, on dispose d'un signe pour Ke-Me ("came") mais pas pour Me-Ke ("moque"). Pourquoi ?
Est-ce que, effectivement, il y a beaucoup plus d'emplois de mots français construits sur le premier schéma, "caméra", "cumule",
que sur le second schéma, "mécanique", "muqueuse" ? C'est possible, mais on ne nous le dit jamais. Il est vrai que, en général,
les méthodes ne s'épanchent pas en explications, puisque c'est du style "faites ce que je vous dis",
ce qui se comprend dans une perspective pédagogique, mais laisse sur sa faim l'analyste qui veut explorer un système et le comparer à d'autres.

Il est facile de trouver pour le français un tableau des syllabes selon leur fréquence, comme type (donc en analysant une grosse liste de mots)
et comme token (donc en analysant des discours numérisés) :
http://www.lexique.org/listes/liste_syllabes.php
(la transcription des phonèmes se fait suivant un système conventionnel qui est indiqué)

On voit par exemple, comme on pouvait s'y attendre, que la syllabe /il/ est extrêmement rare comme type ("il", "île", "hile", "Ill"...),
mais extrêmement fréquente comme occurrence, à cause de l'emploi massif de "il". Voir aussi /yn/ : "une", "unes", "hune", "hunes".
Ceci ne nous apprend rien que nous ne sachions déjà intuitivement, mais on aurait tort de tout rejeter pour autant.

Je ne trouve pas tout cuit un tableau des fréquences de séquences dissyllabiques sur un corpus transcrit phonologiquement.
Toutefois on pourrait essayer de l'établir patiemment en utilisant le corpus et les logiciels de la base Lexique3
de Boris New et Christophe Pallier que je viens de citer, outil extrêmement pratique pour nous comme pour
d'autres utilisateurs dans des perspectives très différentes. Voir des exemples d'emploi de cet outil :
http://www.lexique.org/utilisations.php

(Au passage, cette page signale l'amusant test permettant d'estimer l'ampleur de son vocabulaire) :
http://www.abyssum.com/Mesmots/

Voir d'abord le mode d'emploi simple :
http://www.lexique.org/moteur/Recherche_Simple.php

Par exemple je peux obtenir tous les dissyllabes de schéma /kVmV/ avec notamment leurs fréquences (39 mots) ici
(désolé pour la longueur de l'adresse, bloc sans espace que j'ai dû répartir sur plusieurs lignes pour éviter une largeur délirante de la fenêtre) :

http://www.lexique.org/moteur/complexe.php?regex=0&nom_champs%5B1%5D=lexique3.phon&like%5B1%5D=&champs%5B1%5D=
k_m_&nom_champs%5B2%5D=lexique3.ortho&like%5B2%5D=&champs%5B2%5D=&nom_champs%5B3%5D=lexique3.ortho&like
%5B3%5D=&champs%5B3%5D=&nom_champs%5B4%5D=lexique3.ortho&like%5B4%5D=&champs%5B4%5D=&tri=lexique3.
phon&sens=DESC&pers%5B0%5D=*&pers%5B0%5D=Non_Sp%E9cifi%E9&pers%5B1%5D=Non_Sp%E9cifi%E9&pers%5B2%5D
=Non_Sp%E9cifi%E9&pers%5B3%5D=Non_Sp%E9cifi%E9&pers%5B4%5D=Non_Sp%E9cifi%E9&pers%5B5%5D=Non_Sp%E9cifi%E9&database=lexique.lexique3&lienbdd=&Rechercher=Rechercher&nblignes=2000&format=html

Je peux ensuite comparer à la liste des dissyllabes en /gVmV/ (25 mots) :

http://www.lexique.org/moteur/complexe.php?regex=0&nom_champs%5B1%5D=lexique3.phon&like%5B1%5D=&champs%5B1%5D
=g_m_&nom_champs%5B2%5D=lexique3.ortho&like%5B2%5D=&champs%5B2%5D=&nom_champs%5B3%5D=lexique3.ortho&like
%5B3%5D=&champs%5B3%5D=&nom_champs%5B4%5D=lexique3.ortho&like%5B4%5D=&champs%5B4%5D=&tri=lexique3.
phon&sens=DESC&pers%5B0%5D=*&pers%5B0%5D=Non_Sp%E9cifi%E9&pers%5B1%5D=Non_Sp%E9cifi%E9&pers%5B2%5
D=Non_Sp%E9cifi%E9&pers%5B3%5D=Non_Sp%E9cifi%E9&pers%5B4%5D=Non_Sp%E9cifi%E9&pers%5B5%5D=Non_Sp%E9cifi%E9&database=lexique.lexique3&lienbdd=&Rechercher=Rechercher&nblignes=2000&format=html

De même on trouvera les données pour /kVm/ (8 mots), /gVm/ (10 mots).

On peut aller plus loin en ayant recours à des interrogations avec ce qu'on appelle des expressions régulières :
http://www.lexique.org/moteur/Patterns.php

On peut par exemple demander tous les mots de quatre phonèmes commençant par /a/ et finissant par /a/ ("avoua", "assoie", "alpha", "haïra"...),
il y en a 60, en les triant par fréquence décroissante d'occurrence dans tel corpus.

Il y a en fait peu de limites aux requêtes que l'on peut imaginer.
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MessagePosté le: Dim 09 Oct 2011 8:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quel bouillonnement d'idées ! Effectivement, les outils que vous présentez permettraient une analyse sans doute plus rigoureuse de la fréquence des regroupements de syllabes.
Je me demande ce que ça pourrait donner… mais à moins que vous ne cédiez à la fièvre sténographique, je crains de rester sur ma faim.
Il doit y avoir une autre limite à la construction des règles : la tête du sténographe !
Imaginons, pour reprendre votre exemple, que l'on se dise qu'il faille absolument un signe pour exprimer Ke-Me, par analogie de forme (si je reprends les signes de la Prévost-Delaunay), il est logique de former les signes Ne-Me, Che-Me et Je-Me en suivant la même logique d'agrandissement d'un signe en demi-cercle, même si, par exemple, la syllabe Che-Me est moins intéressante que d'autres.
Il faut aussi établir des priorités dans les regroupements qui sinon pourraient s'établir de plusieurs façons et éviter que des règles n'entrent en concurrence les unes avec les autres. A plusieurs reprises, la Prévost-Delaunay bride l'application de ses règles, soit pour des problèmes d'écriture (trop de petits signes rapprochés), soit pour ne pas entrer dans une complexité qui obligerait le sténographe à trop réfléchir… et donc à ralentir !
En tout cas, merci beaucoup pour toutes vos idées, pour toutes vos contributions et aussi pour ces liens ! C'est très stimulant de vous lire !

Bonne soirée

Yvon
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MessagePosté le: Lun 10 Oct 2011 7:57 am    Sujet du message: La tête du sténographe Répondre en citant

Oui, il y a une limite, qui est la tête du sténographe.

Les outils d'analyse linguistique dont nous disposons maintenant nous fournissent
sans beaucoup de peine des tas de données, mais naturellement ils ne donnent pas toute prête
la solution à laquelle on doit s'arrêter. C'est là qu'intervient le "flair" du concepteur de système,
qui doit être lui-même un praticien, et non pas un simple théoricien en chambre
(on voit même que certains systèmes un peu chimériques ont été concoctés par des gens qui,
pourtant, avaient une connaissance de la sténographie de l'intérieur, mais qui, désireux de faire le bien de l'humanité,
ont fini par perdre un peu le bon sens), et donc sentir ce qui peut marcher ou pas.

Le concepteur doit obtenir une solution de compromis entre des exigences qui peuvent tirer dans des sens contraires.
L'idéaliste pur sera alors nécessairement déçu. Par exemple, classique est le dilemme entre
rapidité de prise de notes sur l'instant et lisibilité robuste ultérieure. Chacun choisira l'endroit
où il placera le curseur, en fonction de ses besoins.

Je pense donc qu'on doit à la fois tenir compte des progrès énormes en analyse linguistique
que les techniques actuelles nous permettent d'espérer, et en même temps savoir raison garder,
continuer à faire confiance à l'expérience irremplaçable du praticien.

En tout cas, si les techniques comme la sténotypie, cette merveilleuse invention,
la conversion "speech to text", de plus en plus satisfaisante, et autres,
ont permis déjà des progrès énormes, il n'est pas certain du tout qu'il faille enterrer définitivement
la tachygraphie. Par exemple, sans viser un objectif trop ambitieux, déjà un étudiant qui sait
prendre des notes est bien plus performant qu'un étudiant qui se contente d'enregistrer le cours
et qui le réécoute intégralement chez lui, solution vraiment peu économique, et, en définitive intenable
pour qui a un horaire chargé. J'incline donc à penser qu'il y a de la place, non seulement pour la sténographie,
mais aussi, plus modestement, pour des systèmes d'écriture abrégée.
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fred



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MessagePosté le: Lun 10 Oct 2011 8:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien ce que nous pensons tous ici !
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mttiro



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MessagePosté le: Lun 10 Oct 2011 8:26 am    Sujet du message: Mort annoncée en Angleterre et pays de galles ? Répondre en citant

BBC News a un article intéressant, "Is stenography a dying art?"
à propos de la fin du recours aux sténotypistes
dans les tribunaux d'Angleterre et du Pays de Galles
à partir de mars 2012.

La parole est donnée à des objecteurs qui ne se contentent pas
de soupirs mélancoliques, mais qui présentent des objections
méritant examen.

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-13035979
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