Forum du petit sténographe

Marzikill · Inscrit le: 05 Avr 2010 Messages: 9

Tout est dans le titre ! Very Happy

Je m'interroge sur la façon de représenter le son "Xe", en Duployée intégrale. Ke-Se ? Gue-Se (car suivant les prononciations, cela peut varier…). Je trouve cela un peu bête de représenter un son simple par deux graphes.

Autre chose, qui me turlupine aussi. Cette règle du "eu" décidément, je ne m'y fais pas. On est censé ne le représenter que lorsqu'il est présent dans l'orthographe du mot ? Si en sténo on commence à réfléchir à l'orthographe des mots ! Ce que je veux dire par là : peut-on purement et simplement se passer de ce graphe ? Ou alors toujours le représenter, mais il faut choisir !

Amicalement
Marzikill.

Anna · Posté le: Lun 04 Oct 2010 9:47 pm Sujet du message:

Bonjour Marzikill !

Moi aussi je me suis posé exactement les mêmes questions ! Bon, voilà comment je fais :

Pour le son Xe (que ce soit [ks] ou [gz]), j'écris le signe Se à la place.

Quant au son Eu ou E, j'essaie de ne pas employer le signe Eu au maximum, sauf quand il y a :
- un "eu" en fin de mot (par exemple dans "des boeufs" : je n'écrirai pas un Be tout seul),
- et quand on prononce vraiment un long "euh !" fermé ou "eu" ouvert comme dans "heure" OU quand on ne peut pas contracter le mot en parlant vite (comme pour "promenade" devient "prom'nade" en parlant vite ; tandis qu'on ne peut pas contracter "beurre" en "b're"...)

En fait à propos de ce problème ou plutôt cette coïncidence orthographique, je crois que c'est justement parce qu'on prononce plus longuement le Eu qu'on écrit "eu" dans un mot, et non pas un "e" ; et donc comme on prononce plus longumement le "eu" on sténographie en Eu. Mais peut-être qu'il y a des exceptions, si par hasard vous en rencontrez une indiquez-la moi !

Bon, en me relisant moi-même je m'emmêle dans les détails... J'espère que vous comprendrez ce message que je me suis efforcée de rendre le plus clair possible. Very Happy

A bientôt !
Anna (qui a commencé à pratiquer la sténo Duployé intégrale depuis 4 mois Smile

)

PS = D'ailleurs je vous remercie pour la réponse que vous m'avez donnée à propos du livre "Amours en marge" !

lepetitstenographe · Posté le: Mar 05 Oct 2010 6:58 am Sujet du message:

Bonjour à vous deux… c'est amusant de voir qu'il y a des questions que l'on se pose indépendamment des systèmes… la question du e/eu se pose aussi en Prévost-Delaunay avec, je crois la même réponse. Pour le son Xe par contre la question ne se pose pas : il y a un signe spécial.

Bonne journée
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Marzikill · Inscrit le: 05 Avr 2010 Messages: 9

Bonjour.

Merci pour ces indications. Chacun fait à sa sauce à vrai dire, je pense, mais j'aime bien la méthode d'Anna. Very Happy

Et ne vous inquiétez pas, vous avez été très claire ! Limpide, même. Wink

fred · Posté le: Jeu 07 Oct 2010 3:36 pm Sujet du message:

Bonjour à tous,
La simplicité donne toujours de meilleurs résultats : bien évidemment, comme Anna l'a intuitivement compris, Xe se représente toujours par Se (même si, par pédagogie, on a pu l'écrire en deux sons jadis). Pour EU, c'est pareil : on ne l'indique que lorsqu'on ne peut pas faire autrement.
Les difficultés ne surviennent vraiment que dans la Duployé intégrale. Dès que des abréviations sont utilisées, le EU en fait grandement partie, surtout dans les terminaisons (-EUX, -EUR, -EUSE -IEUX et -IEUSE) et du coup, beaucoup de problèmes disparaissent. Voilà pourquoi il est intéressant de passer rapidement à la Duployé fondamentale ou à la codifiée.
Mais laissez-vous guider par les exercices de vos méthodes, vous verrez que vous trouverez des solutions pour tout. De toute façon, en cas de doute, nous sommes là !
Courage et persévérance...

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Fred pourra corriger mes erreurs éventuelles, mais la Duployé semble bien conçue
pour ces affaires de "eu".

Il y a en français des "eu" fermés et ouverts : celui de "peu", et celui de "peur". Ils sont prononcés,
évidemment. Logiquement, la Duployé les note, au moins quand les configurations géométriques
des signes en association le permettent sans créer de problèmes par ailleurs.

Et puis il y a des "e caducs" ou "e instables". Ce sont des trucs bizarres, une des spécialités du français,
qui sont ou non prononcés suivant le type d'accent qu'on a, la vitesse de parole, les circonstances, etc.
Il y a des règles les concernant, qui ne sont pas les mêmes pour tous les francophones.
http://fr.wikipedia.org/wiki/E_caduc
http://www.projet-pfc.net/le-francais-explique/le-e-muet/quest-ce-que-le-e-muet-

En tout cas, et pour simplifier, puisque ces "e instables" ne sont pas obligatoirement prononcés,
la Duployé ne les note pas, et cela à juste titre.

Donc pour "taxera", on combinera les signes de T A S R A, le signe de S valant pour le "x",
et on ne notera pas le "e", puisque "taxera" peut se prononcer soit /taks@ra/ soit /taksra/ ;
le symbole @ note le e instable, réalisé auditivement soit comme le son final de l'anglais "China"
(sans arrondissement des lèvres), soit comme le son final du français "peur", soit comme le son
de "peu", peu importe ces détails.

Naturellement, la Duployé est bien pensée du point de vue de la phonologie du français (j'en ai fait
l'éloge ailleurs sur ce forum), mais elle ne note pas systématiquement et intégralement
tous les sons entendus. En effet, sa fonction n'est pas celle des transcriptions en Alphabet Phonétique International,
où on doit rendre compte avec une fidélité aussi grande que possible de ce qu'on a entendu.
Une sténographie vise un autre objectif, et peut donc prendre certaines libertés avec la matière sonore.
La Duployé pratique donc des adaptations délibérées, techniquement justifiables. Donc, dans l'exemple choisi,
il y aura une ambiguïté entre "taxera" et "tassera", notés de la même manière (mais aucun autre mot français).
Cette ambiguïté doit s'évanouir en contexte, même si on peut "tasser la terre" et "taxer la terre".

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Comme je l'ai dit, sur le chapitre des e instables, la Duployé respecte fondamentalement le système du français. Mais pas toujours.

Voici l'exemple de "relevé", "relevai", "relevait", etc., ou de mots de structure analogue, comme "retenait", "redevait",
"referait", "revenait", "ressemelait", "rebelote".

Le sténogramme pour la première classe de mots combine les signes pour r + l + v + é/è. Aucun signe de voyelle n'est inséré
entre r et l, ni entre l et v. C'est dans la logique du système, puisque nous avons à faire aux fameux e instables, et qu'une règle
de la Duployé pourrait s'énoncer ainsi : on ne note pas les e instables.

Seulement ceci crée une structure graphique telle qu'elle est censée correspondre à une prononciation /rlve/ ou /rlvE/,
laquelle est interdite par les règles combinatoires (phonotactiques) du français, qui gouverne la manière dont on peut
associer les sons entre eux dans la chaîne parlée. Car en vertu de la "règle des trois consonnes", on ne peut pas
avoir la séquence tri-consonnantique /rlv/, au moins à l'initiale de mot, et on doit insérer un e instable
soit entre les consonnes 1 et 2 ("rel'vé"), soit entre les consonnes 2 et 3 ("r'levé").

Voilà donc un cas où la notation Duployé n'est pas fidèle à la prononciation. Ceci est dû au fait que le système sténographique
ne reprend pas intégralement à son compte les contraintes phonotactiques du français, ne les mime pas servilement.
Noter au demeurant que la règle des trois consonnes connaît ses exceptions. C'est ainsi que, pour "rejetait", la règle est censée
produire "rej'tait" ou "r'jetait", mais bloquer la prononciation "r'j'tait", qui est en fait parfaitement attestée. Afin de décrire la comportement réel des francophones (au moins pour le français de France standard), la règle couramment présentée doit donc être affinée
pour tenir compte d'une fricative comme le "j" en position consonnantique n° 2.

De toute façon, bien entendu, il n'y a pas lieu de critiquer la sténographie sur ce point. L'économie plaide pour le choix retenu.

Du point de vue de la théorie comparative des sténographies (discipline non répertoriée dans le zoo des sciences reconnues,
mais dont existent de fait des esquisses ici et là), il serait intéressant de vérifier s'il existe un seul système sténographique
qui respecterait fidèlement ce que le sténographe entend. Ce serait un système qui produirait des transcriptions qu'on peut décrire ainsi :
une notation en Alphabet Phonétique International convertie graphiquement avec un alphabet de symboles à tracé économique.
La Duployé, quoique collant pas mal à la réalité sonore, reste tout de même clairement à distance. Qu'en est-il de la Current Shorthand
de Henry Sweet (un phonéticien professionnel), dont j'ai traité ailleurs ? Elle est présentée comme scrupuleusement fidèle
à la chaîne des phonèmes anglais. Mais est-ce le cas ? Je n'ai pas encore pu vérifier, car le livre où le système en question est décrit
n'est pas disponible numérisé en ligne, ne se trouve dans aucune bibliothèque française selon le catalogue SUDOC,
et le prêt d'un exemplaire venu de l'étranger semble "relever" de l'exploit : telle bibliothèque répond que l'ouvrage est
trop vieux pour qu'on puisse faire voyager un grimoire aussi vénérable et délicat. Je vais réessayer.

fred · Posté le: Jeu 17 Nov 2011 10:29 am Sujet du message:

La méthode dont vous parlez pourrait peut-être convenir à un phonéticien, mais non à un sténographe : en effet, vous oubliez que les buts sont différents. Un sténographe, s’il prend un discours au vol, c’est pour le retranscrire finalement sous forme écrite. Les considérations phonétiques n’ont donc pour lui que l’importance nécessaire à une bonne relecture, mais sans plus. Si la Duployé est un peu élaborée phonétiquement, c’est uniquement parce que son créateur voulait en faire une écriture à part entière. Mais une sténographie pure n’a que faire de reproduire tous les sons, du moment que le discours est correctement reconstruit.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Je suis entièrement d'accord. Ceci étant, là se pose la question de la multiplicité des objectifs
que s'assigne quelqu'un qui apprend la sténographie.

[C'est comme une langue :
on peut l'apprendre pour être opérationnel dans l'hôtellerie, ou pour lire des ouvrages savants et
des articles très techniques sur le droit constitutionnel, ou pour devenir soi-même professeur
de cette langue, ou parce qu'on est immigré et qu'il va falloir se débrouiller aussi vite que possible,
ou parce qu'on doit faire une communication dans un congrès international, ou parce qu'on
va épouser une charmante étrangère, ou parce qu'on veut être contrôleur de traffic aérien,
ou pour lire un grand poète dans le texte, etc.

Les techniques d'enseignement laminent encore trop souvent cette énorme diversité de demandes.
Les Américains, plus pragmatiques, enseignent depuis très très longtemps des langues à l'université
sous, par exemple, le chapeau "Reading knowledge of X for Y", "German for theologians", etc.

J'ai rencontré jadis aux Etats-Unis un étudiant chinois très compétent qui apprenait le français
uniquement pour lire dans ma belle langue des articles de littérature comparée, l'examen de doctorat exigeant évidemment
un test de langues étrangères, faute de quoi, pas de PhD. En échange d'un excellent thé vert, il m'avait demandé
de lui lire un morceau de la "Revue de littérature comparée" à haute voix, brûlant de savoir enfin à quoi pouvait bien
ressembler le français parlé, cet idiome mystérieux et impénétrable dont il n'avait qu'une idée graphique.
Je me rappelle lui avoir expliqué que "eau" se prononçait /o/, ce qui l'avait plongé dans une stupéfaction intense
devant les étranges coutumes des Barbares de l'Ouest.

Mais il comprenait très bien ce qu'il lisait, ayant acquis un bon "reading knowledge of French for comparative literature",
ce qui, pour moi, est inattaquable. Il aurait été oiseux de ma part d'attendre de lui une prononciation correcte du français,
ce qui aurait gaspillé un temps précieux dans son agenda. D'ailleurs, autrefois, dans la vieille Europe, il n'était pas rare
de voir des savants éminents, grands virtuoses de la lecture de textes dans telle langue, par exemple l'arabe, le persan,
et incapables d'aligner deux mots dans ces langues. Un iranologue américain distingué s'étonnait devant moi de cette carence
coutumière chez les aînés, mais je serais plus charitable que lui, ou plus pragmatique. Est-ce que l'illustre arabisant français
Silvestre de Sacy parlait si bien que ça l'arabe ? Je n'en suis pas tellement sûr.]

Dans l'observation historique on voit que, pour la sténographie, les objectifs sont bien plus divers qu'on n'a tendance à le penser,
et que la proportion des individus qui ont favorisé tel ou tel de ces objectifs a varié selon le groupe social, l'époque, etc.

Un pool de sténographes parlementaires à l'ancienne, se relayant pour transcrire à toute vitesse des niagaras de logorrhée
afin de les convertir prestement en documents dactylographiés destinés à une publication imprimée rapide,
pour que les masses démocratiques puissent se délecter toutes affaires cessantes de ces chefs d'œuvre de rhétorique
républicaine, censés remuer les entrailles de tout bon citoyen, un tel pool s'active dans une visée bien déterminée.

Quelque peu différent est le cas d'Anna Snitkina passant un mois en tête à tête à prendre sous la dictée un roman
de Dostoievsky (voir mon billet récent).

Différent est le cas de l'étudiant prenant des notes de cours, qui ne va pas gaspiller son temps à transcrire
ses notes tachygraphiques au propre en écriture courante, et qui devra avoir l'assurance de pouvoir
se relire dans neuf mois. Différent le cas de celui qui, dans la rue, prend des notes pour une liste de tâches
à accomplir sans faute dans la journée, et qui jettera la feuille le soir venu.

Différent est le cas de Kurt Gödel prenant des notes sur ses réflexions logiques, mathématiques et philosophiques.

Différent est le cas des individus, plus nombreux qu'on ne le croit, qui ont eu recours à la sténographie
non pas dans une perspective brachygraphique, mais à des fins cryptologiques. J'en ai cité divers exemples,
chez des célébrités, et il doit y en avoir des milliers d'autres.

C'est pourquoi "sténographe" est ambigu.

Compte tenu de ça, je reviens à Sweet et à sa Current Shorthand. Sweet n'était pas pleinement satisfait de son enfant.
Il estimait que la CS ne permettait pas d'atteindre des vitesses considérables. Il est possible qu'il ait été
un peu pessimiste, si on en croit le témoignage de son meilleur disciple, le journaliste anglais
expatrié au Japon. Maintenant, à supposer que l'auto-critique de Sweet ait été fondée, je ne vois pas encore
clairement quelle en serait la raison majeure. S'agit-il surtout d'un manque d'économie dans les tracés ?
S'agit-il du résultat d'une déformation professionnelle de linguiste, poussant Sweet à trop soigner
la fidélité des notations à la prononciation, en sacrifiant un peu la vitesse.

Ce que je sais, c'est que Sweet accordait une énorme importance à la lisibilité à long délai dans une situation n'impliquant pas
de transcription au propre (comme par exemple pour des notes de cahiers préparatoires, de cours, et ainsi de suite),
contrainte très négligeable pour un sténographe professionnel au Parlement, dans un tribunal, dans une entreprise.
Dans ces conditions, il faut que le système sténographique permette une reconstruction rapide et facile
de ce qui a été entendu, et cela dans des conditions défavorables (test : consultation dix ans après)
et, alors, vraisemblablement, une certaine fidélité sonore favorisera le ressurgissement du matériau initial.
Je ne nierais pas pour autant qu'un praticien entraîné lit des sténogrammes globalement, comme des glyphes unitaires.

fred · Posté le: Jeu 17 Nov 2011 2:48 pm Sujet du message:

Quand je parle de sténographie, je ne parle que de sténographie, et en l’occurrence, le plus souvent, de la Duployé. Il existe suffisamment de systèmes tachygraphiques pour que chacun y trouve son compte : SFÉA ou speedwriting pour l’étudiant pressé ou pour la ménagère, sténotypie pour le romancier qui dicte, chiffre complexe pour le cryptographe, dictaphone pour l’homme d’affaires, etc. Mettre la sténographie à toutes les sauces, ce n’est pas vraiment l’enrichir.
Si vous utilisez votre violon pour taper sur la tête de votre voisin qui joue du pipeau, vous pourrez certainement passer des heures à discuter de l’ergonomie du manche, mais ne pouvez-vous pas trouver à l’instrument un meilleur emploi ? Ou une arme plus efficace ?
Évidemment, si vous n’avez que ça sous la main…

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Il est impossible d'aller contre le fait avéré que les techniques brachygraphiques,
et en particulier sténographiques, ont été utilisées à des fins diverses. Je constate ce fait
cent fois observable, et, à vrai dire, même si je comprends qu'on puisse le déplorer,
je ne le déplore pas. Voici pourquoi.

Prenons le cas de l'usage cryptographique de la sténographie. Je suis d'accord avec vous
que, normalement, et en particulier dans les usages professionnels (diplomatie, services secrets,
communications commerciales, etc.), la façon normale de procéder est d'avoir recours aux techniques
décrites dans les traités de cryptologie. La qualité du cryptage est sans commune mesure
avec celle qu'on obtient par la sténographie. On accepte de payer le prix, parfois assez élevé
(apprentissage, temps, matériel, etc.) parce que le jeu en vaut la chandelle : on sait qu'en face, on va
intercepter vos messages et qu'on va essayer de casser le code.

Mais dans certaines circonstances, spécialement dans les usages privés, le coût de telles techniques
est excessif, et le recours à la sténographie, voire à un alphabet artificiel ou même tout simplement
à un alphabet étranger, suffit. C'est une affaire de calcul gain / coût sous contraintes locales bien spécifiées.
A l'intérieur de ma famille, il suffirait que j'écrive du français en caractères grecs pour que
ni ma femme ni mes enfants ne puissent comprendre ce que j'ai écrit. Je l'ai fait de temps à autre
sans penser à mal, et plus par fantaisie qu'autre chose. Si un helléniste m'objecte que l'alphabet grec
n'est pas fait pour ça, je lui réponds que son marteau tape à côté du clou. S'il me fait observer
qu'apprendre l'alphabet grec est un jeu d'enfant, je lui répondrais que, de fait,
ni ma femme ni mes enfants ne semblent manifester la moindre velléité de l'apprendre.
Si par aventure ils l'apprenaient, je changerais mon fusil d'épaule.

Dès lors quand MM. Isaac Newton, Samuel Pepys, William Byrd, Thomas Jefferson, sténographient
leurs petits secrets dans leurs carnets, il n'y a pas lieu de leur dire : la sténo ne doit pas servir pas à ça,
chiffrez donc vos petites confidences, la cryptographie est spécialement faite pour ça.
Ils ont calculé que, dans leur milieu, si leurs carnets tombaient entre des mains tierces,
la probabilité de compréhension serait très basse. L'expérience leur a donné raison, ces documents
n'ayant été lus que posthumément, et parfois deux siècles après leur création.

D'ailleurs il est classique de lire dans l'introduction d'une méthode de sténographie, sous la plume même
de ses augustes auteurs, qu'elle permettra une "notation rapide (et discrète au regard des non-inités !)"
(Hautefeuille & Ramade, cours de Duployé, pas plus tard qu'en 1991). On me dira que c'est juste un peu de poudre
de perlimpinpin pour vendre sa marchandise, mais c'est bel et bien une tradition. Et puis il ne faut pas négliger,
par là-dessus, l'aspect ludique. Les habitués de ce blog l'ont éprouvé.

fred · Posté le: Jeu 17 Nov 2011 5:08 pm Sujet du message:

Comme je dis : « si on n'a que ça sous la main » ! Avouez quand même qu'on n'apprend pas la sténo juste pour faire des cachotteries à sa femme ou à son mari, ou même à la postérité. Ces pratiques ne sont que des dérives, dues au fait qu'on dispose déjà d'un système qu'on maîtrise. Mais on ne va pas apprendre un tel système exprès pour ça ! La rentabilité d'un tel effort demande quand même mieux.
L'apprentissage de la sténo doit donc se faire en visant d'autres buts, pour lesquels l'action réflexe est le moyen. On ne se paie pas une Ferrari pour se faire dépasser par les vélos.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Votre remarque me fait me demander, par exemple, pourquoi, dans quelles
circonstances, Newton a appris la sténographie. Je n'en sais rien. Je crois que vous
sous-estimez l'importance du côté "écriture secrète" pour des périodes antérieures
au XIXe siècle en particulier.

fred · Posté le: Ven 18 Nov 2011 9:34 am Sujet du message:

Est-ce qu'à l'époque de Newton, les sténographies tenaient vraiment leurs promesses, sur le plan de la vitesse ? Peut-être qu'abusé par l'espoir de grandes prouesses, Newton a tenté cet apprentissage, mais le résultat n'atteignant pas ses buts, il s'est rabattu sur des usages plus modestes, comme une écriture secrète.
C'est sans doute ce qui se passe pour beaucoup de gens qui n'ont pas le courage de s'astreindre aux gammes nécessaires à une bonne progression, et qui, découragés par l'ampleur de la tâche et ne pouvant accéder aux grandes vitesses, utilisent uniquement la sténo dans des emplois dérivés, à la mesure de leurs possibilités.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Deux choses :

Je crois que vous avez raison : ce que mes petites investigations sur l'histoire de la sténographie m'ont apprises, c'est que, autrefois, on promettait une notation "aussi rapide que la parole" que, le plus souvent, on ne pouvait pas atteindre, même si les sources sont évasives quant au "benchmarking". Il faut voir en particulier qu'un des usages importants autrefois était la notation des sermons. Or, comme je l'ai indiqué à propos de Luther, les orateurs sacrés avaient typiquement, comme aujourd'hui encore s'ils sont compétents, un débit modéré, c'est-à-dire avec une vitesse pas trop élevée pour les passages articulés, et pas mal de pauses, bien placées et suffisamment longues. En plus, si vous citez des passages de l'Ecriture, vous avez tendance à les citer pas trop vite ; et ils sont bien connus des scribes. En plus encore, si vous êtes familier du sujet couvert, du style de l'orateur, vous allez pouvoir vous en tirer assez bien. A partir du moment où il a fallu noter des débats judiciaires, puis des débats parlementaires, les méthodes anciennes ont montré leurs limites. Dans Scott de Martinville, qui est honnête et ne cache pas ses jugements, on apprend, au milieu du XIXe siècle, que ça ne marche pas aussi bien qu'on veut bien le dire. Ensuite, la mise au point de méthodes du type Prévost-Delaunay, Duployé, etc. a permis effectivement des vitesses remarquables, mais souvent sur des laps de temps limités de fait à quelques minutes, d'où prise de relais par les collègues. Comme vous le savez beaucoup mieux que moi, il n'y a guère que la sténotypie professionnelle qui permet de tenir le coup longtemps et à grande vitesse. Elle continue à exister, d'autant que le couplage de la sténotype à un ordinateur équipé d'un logiciel ad hoc permet une transcription rapide.

Pour le deuxième point, là encore, vous avez raison. C'est pourquoi, avant d'investir dans un apprentissage sérieux de la sténo, il faut se demander quel usage on vise, quelle vitesse. Si on souhaite par exemple doubler sa vitesse de prise de notes, ce qui me paraît, au pif, un seuil significatif, facilitant énormément la vie, mettons pour qui veut noter des cours, des conférences, et cela de la façon qui s'impose généralement, c'est-à-dire partiellement et surtout pas intégralement (là, il n'y a qu'à utiliser une machine, mais ça pose ensuite d'autres problèmes pour retrouver l'info), alors l'utilisateur potentiel doit se demander si une tachygraphie de type SFEA n'est mieux indiquée, vu la facilité d'acquisition.