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Placement sur la ligne d'écriture

 
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mttiro



Inscrit le: 27 Sep 2011
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MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 9:55 am    Sujet du message: Placement sur la ligne d'écriture Répondre en citant

Sauf lecture hâtive de ma part, les manuels de Hautefeuille & Ramade 1976, 1991 ne fournissent aucune règle sur le placement des sténogrammes par rapport à la ligne d'écriture. Et même rien n'est dit pour les encombrantes "consonnes complexes" Ke-Me, Me-Se, etc. On peut considérer que cette ligne est matérialisée par les signes avançants pour /t/, /d/, qui reposent sur elle. On me dira qu'il n'y a qu'à observer les textes des manuels pour induire la règle. N'empêche que, s'agissant de signes géométriques sans ressemblance avec les lettres de l'alphabet courant, et susceptible de composer des sténogrammes à haute extension dans le sens vertical, vers le haut ou le bas, on aimerait être mieux guidé. Si un ingénieur mettait au point un logiciel pour convertir du texte français en notation Duployé, ce serait une des premières questions qu'il se poserait , et, comme souvent dans des cas de ce genre, il s'apercevrait que les manuels laissent les choses dans un flou injustifiable.

La règle serait, j'imagine : tant pour les signes simples que pour les signes dilatés de "consonnes complexes", le premier signe d'un sténogramme repose sur la ligne d'écriture, "repose" ayant été préalablement défini comme il convient pour chaque classe de signes (notre informaticien-test va exiger une explicitation complète, et ne se contentera pas des "z'avez qu'à regarder" implicites de Hautefeuille & Ramade). Conséquence : si la fin d'un sténogramme est nettement au-dessus ou au-dessus de la ligne d'écriture, le signe initial du sténogramme suivant doit revenir sur la ligne d'écriture.

Apparemment, Hautefeuille, sans donner la règle, la respecte, au moins au début. Je ne trouve pas la règle dans Giraudon, qui respecte la règle en général, mais pas toujours.

Maintenant je regarde 'La Métagraphie codifiée au secrétariat médical", introduction et corrigés par J. h. Estoup, Publications Estoup, Paris, 63 pages, sans date [je viens de trouver quatre vieux manuels de Duployé, neufs, restés depuis une vingtaine voire cinquantaine d'années dans le stock d'un libraire, qui désormais n'a plus rien en Duployé]. Ce manuel s'adresse à des étudiants qui maîtrisent le niveau métagraphique et qui veulent se spécialiser dans le domaine médical. Il fournit des tableaux récapitulatifs, dont le premier, censé redonner l'"alphabet", oublie carrément "u" et "eu". On sent, y compris à d'autres signes, une certaine hâte dans la confection. Je déplore que J.-H. Estoup (le fils, j'imagine), tout ingénieur de l'Ecole centrale qu'il est (comme son papa, je crois), donne sa caution à un travail aussi peu soigneux : c'est bien la peine de sermonner les étudiants sur la nécessité d'une grande attention aux détails. On y trouve des textes très tassés, avec un faible espace interlinéaire. Cet opuscule semble inconnu de Google.

J'observe dans les textes que, dans une série de cas, la règle que j'ai formulée ci-dessus moi-même, puisqu'on ne m'en a pas donnée, est mise en défaut.

1) Dans les suites que voici, là où j'ai mis une barre oblique, le sténogramme de droite commence en s'approchant de la hauteur de la fin du sténogramme de gauche, et se trouve ainsi soit-au-dessus soit au-dessous de la position que ma règle laisse attendre.
"à la / dyspnée", "du sang / destiné à", "la / réserve", "autopises / en série".

2) De plus, des mots commençant par /s/ n'ont pas le signe du /s/ qui repose sur la ligne d'écriture, mais est placé en-dessous : "surtout", "serait", et cela alors même que le sténogramme précédent ne finit pas en-desous de la ligne.

Le respect ou non de la règle a évidemment des implications dans l'éventualité de l'application de la règle de suppression de "des" dont j'ai traité par ailleurs à propos du manuel de van den Bosch et Camby.
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fred



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MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 1:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans la pratique, la solution de votre problème dépend du sténogramme à tracer et de la place dont vous disposez. Dans un mot ne comportant que des signes simples, le premier se pose en effet sur la ligne d’écriture figurée par la position du signe D. Mais si le sténogramme doit prendre de la hauteur, pour éviter de chevaucher la ligne du dessus, il peut être avantageux de commencer plus bas : tracer par exemple un S initial au-dessous, et les consonnes complexes de sorte qu’elles coupent la ligne d’écriture par le milieu. De même si le sténogramme doit descendre beaucoup, et si vous voulez gagner de la place, rien ne vous empêche de commencer plus haut, pour donner plus d’équilibre à votre texte.
Dans le système Duployé, il n’y a pas de signe de base qui prenne un sens spécial en étant placé au-dessus ou au-dessous de la ligne d’écriture. Voilà pourquoi la position du sténogramme n’est pas d’une importance extrême. Mais il est néanmoins préférable, pour plus de régularité, de revenir sur la ligne d’écriture au début de chaque sténogramme «normal», c’est-à-dire ni haut ni bas exagérément. C’est d’autant plus conseillé si vous écrivez sur des pages blanches, non lignées.
Le seul petit «truc» dérogeant un peu à cela, et signalé dans quelques méthodes, c’est d’écrire l’article «le» en hauteur, (dans la position qu’occuperait la deuxième moitié du signe R tracé normalement) pour le distinguer de la conjonction «que», qui se trace en finissant sur la ligne, donc plus bas que «le». Ces deux signes tracés au même niveau pourraient en effet facilement se confondre et donner lieu à des difficultés, ou pire, à des erreurs de traduction. Dans la mesure où ce petit «truc» vient très facilement sous la plume, il serait dommage de s’en dispenser.
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 2:39 pm    Sujet du message: Positions "que", "le" Répondre en citant

Très bien. Et, pour les explications de votre paragraphe 1, ça s'applique au manuel de sténo médicale, format 18 x 28 cm, où on se force à faire tenir des tas de choses, dont des textes assez longs. Donc même compte tenu du fait qu'on a une publication en réduction a partir de ce qui tenait lieu de A4 à cette époque, ils ont rapproché les lignes autant qu'ils le pouvaient.

Je suis aussi conscient du principe que vous énoncez au début du paragraphe 2, qui est d'ailleurs un des éléments qui, selon mes préférences personnelles (pas celles des autres), militent en faveur de la Duployé. Mon cahier des charges matériel minimal pour la sélection d'une méthode est : pas de papier ligné, pas de renforcement (ce qui ne m''empêche pas d'être sensible aux beautés de méthodes qui recourent à l'une, l'autre, ou les deux de ces techniques).

Dans le paragraphe 3, le très joli petit truc est en effet important, vu la grosse fréquence de "le" et "que". Merci de me le signaler. Hautefeuille & Ramade n'en soufflent mot. Cette astuce aurait même mérité d'être officialisée.

Pourquoi n'est-il pas question de tout ça chez nos amis Hautefeuille & Ramade, et même chez Giraudon ? Bon, on est censé avoir un maître. Mais ça, c'est un peu la solution de paresse. Et vous dites que certaines méthodes signalent des choses que d'autres passent sous silence. C'est donc bel et bien une différence dans la conception du manuel. D'ailleurs, comme je l'ai dit, le manuel de Prévost-Delaunay de Hautefeuille & Deslogis est mieux fait que ceux de Hautefeuille & Ramade pour la Duployé.
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fred



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MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 3:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J’ai remarqué que les méthodes de D. fondamentale sont souvent mieux faites que celles de D. codifiée. Peut-être cela est-il dû au fait qu’elles ont été conçues plus tard et qu’elles attachent plus d’importance à la pédagogie. Elles comportent les tableaux, sont souvent très précises sur les tracés et ne manquent pas de mentionner les petits trucs qui peuvent servir aussi en codifiée. À ne pas négliger, donc.
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lepetitstenographe
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MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 6:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une interrogation intéressante… que les delaunistes n'ont pas car la position est imposée par la méthode, et un changement de hauteur implique un changement de lecture ! D'où sans doute un certain flou en Duployé… ou une certaine liberté !
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fred



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MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 10:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a rien de flou dans la traduction, Yvon ; on a juste la possibilité de mieux placer son texte, dans la mesure où on est capable d'anticiper sur le sténogramme pour évaluer la forme générale qu'il va prendre. C'est effectivement une petite liberté.
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kimou



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MessagePosté le: Jeu 01 Déc 2011 6:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En Duployé codifiée, il faut anticiper sur le mot :

Inscrivez : "ins-kere-ve-é" : terminaison "ve" + "é" : reposent sur la ligne
virtuelle (puisqu'on utilise du papier blanc).

Maçon : "Me-Se" + "on" : "Me-Se" est inscrit la moitié de la courbe au-dessus de la ligne virtuelle et le reste au-dessous.

génération : "gene" : "ge" commençant sur la ligne virtuelle puis prolongé par "ne" qui descend sous la ligne + "é" + "Ra" + une petite virgule "cion" vers la gauche après "Ra" => "Ra" remonte et dépasse la ligne virtuelle.

Donc le mot se trouve en partie au-dessus, en partie au-dessous et la fin au-dessus de la ligne virtuelle.
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kimou



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MessagePosté le: Jeu 01 Déc 2011 6:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Erreur : je bats ma coulpe -

la fin du mot de génération : "re" termine juste sous la ligne virtuelle et le "sion" un peu plus bas.

sinon "re" étant trop long ferait "Rese".
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 02 Déc 2011 8:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à Kimou pour les précisions. Il ne faut pas sous-estimer les interrogations que le novice se pose sur les questions de tracé, qui ne trouvent pas toutes leurs réponses dans l'observation des modèles, d'ailleurs pas toujours en plein accord mutuel. J'ai signalé ce type de problème à propos des manuels de langues n'utilisant pas l'alphabet latin, avec l'exemple de l'hébreu, où l'étudiant autodidacte est totalement laissé dans le brouillard pour le tracé des lettres. En sténo aussi, on a besoin d'indications précises, très spécialement en situation d'autodidacte. C'est même encore plus nécessaire que pour l'hébreu, car on est censé écrire plus rapidement qu'avec l'écriture courante.

Par exemple je me force à exagérer les contrastes de dimension pour éviter des confusions : donc j'essaie de faire des gros "o" / "ou", des ""p", "t", "k", "f", "l"très courts. Ça semble être dans l'esprit de Hautefeuille & Ramade. Mais est-ce une bonne idée ?

Sur ces questions, Hautefeuille & Ramade sont très secs. Comme, en Duployé fondamentale, on va avoir besoin de trois dimensions, par exemple pour "t", "d", "de-se" (chose qui, au passage, est peut-être un peu problématique en soi, certains auteurs de sténographie rejettent un tel déploiement, Callendar par exemple), on aimerait un peu de conseils dès le début. C'est à nouveau un des cas où je pense qu'une anticipation sur la suite serait utile. Quand on regarde le Complete Phonographic Instructor d'Isaac Pitman, on y trouve au début de brève notations du genre : "Plus tard l'étudiant apprendra que...", pour guider le lecteur en anticipant sur la suite, ce que je trouve un conseil très avisé.

De même, s'agissant de mots comme "somme","zoom", pas de conseils pour la forme de la jonction entre signes et pour le degré de déformation acceptable du M, auquel il est difficile de conserver sa forme canonique de demi-cercle. Bon, je regarde ce que font H & R pour "neige", "niche", "caniche", mais c'est à moi à aller dénicher les exemples, alors que, je pense, c'est à H & R de me conseiller.

Mais H & R sont super-secs sur ces affaires. Il n'en était pas de même des vieux manuels. Giraudon dit par exemple : "Le signe représentant les voyelles a et oi se fait de la grandeur de la boucle de la lettre e de l'écriture ordinaire ; les signes représentant les voyelles o, ou son doubles du précédent". Pour les "droites plongeantes", il dit : "Toutes ces droites se tracent de haut en bas. Les grandes ont à peu près la dimension des majuscules de l'écriture ordinaire. Les petites sont au plus égales à la moitié des grandes". A propos des demi-cercles pour Me, Ne, Che, Se : "Ces demi-cercles se tracent : les deux premiers, de haut en bas, les deux autres, de gauche à droite. Leur diamètre est à peu près égal à la longueur des grandes droites be, ve, gue, de, re."

Si je dois apprendre à utiliser l'Alphabet Phonétique International, il faut qu'on m'ait donné des conseils très précis pour le tracé de certains signes, où la quasi-totalité des novices sont très gauches, simplement parce que si on ne me dit rien, je ne saurai pas
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fred



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MessagePosté le: Ven 02 Déc 2011 10:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne la déformation des signes dans «somme», ou même mieux, dans «cime», je reconnais que se référer à un tableau est ici plus que nécessaire et le fait que les signes puissent être déformés doit évidemment être signalé.

Pour la longueur des signes, il me semble que les explications sont assez bien données dans les méthodes. En théorie, si l'on part du signe long, la consonne courte fait la moitié, et la consonne complexe le double. Je ne vois pas où est la difficulté. Ensuite, c'est seulement la pratique qui vous dira à quel moment il est plus judicieux d'exagérer ces tracés pour une meilleure relecture, mais ça restera une appréciation personnelle, en fonction de la vitesse de prise, du sténogramme à construire, et de votre propre dextérité.

Les méthodes vous enseignent la théorie, mais devraient aussi préciser, à la fin, qu'en pratique vous adapterez forcément vos tracés à vos capacités. Mais peut-être que lorsque vous en serez arrivé là, ça vous semblera évident !
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kimou



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MessagePosté le: Jeu 05 Jan 2012 1:19 pm    Sujet du message: Re: Placement sur la ligne d'écriture Répondre en citant

mttiro a écrit:
Sauf lecture hâtive de ma part, les manuels de Hautefeuille & Ramade 1976, 1991 ne fournissent aucune règle sur le placement des sténogrammes par rapport à la ligne d'écriture. Et même rien n'est dit pour les encombrantes "consonnes complexes" Ke-Me, Me-Se, etc. On peut considérer que cette ligne est matérialisée par les signes avançants pour /t/, /d/, qui reposent sur elle. On me dira qu'il n'y a qu'à observer les textes des manuels pour induire la règle. N'empêche que, s'agissant de signes géométriques sans ressemblance avec les lettres de l'alphabet courant, et susceptible de composer des sténogrammes à haute extension dans le sens vertical, vers le haut ou le bas, on aimerait être mieux guidé. Si un ingénieur mettait au point un logiciel pour convertir du texte français en notation Duployé, ce serait une des premières questions qu'il se poserait , et, comme souvent dans des cas de ce genre, il s'apercevrait que les manuels laissent les choses dans un flou injustifiable.

--

Sauf erreur de ma part, on imagine une ligne virtuelle :

"Messieurs, je vous prie de bien vouloir supposer la responsabilité" :

"Me-Se" : abréviation : "Me-se" Moitié en haut - moitié en bas de la ligne virtuelle,

"Je" : sur la ligne - "ve" : sur la ligne - "prie" : sur la ligne - "de" : sur la ligne ; "bien" : abrévation - sur la ligne - "vouloir " : abréviation : sur la ligne - "supposer" : "sup+o" : sur la ligne, "ser" : en-dessous de la ligne ,l
"la" : sur la ligne ; "responsabilité" : abréviation : "re-se" : moitié en-dessous de la ligne et "abilité" : finit sur la ligne.

En fait, les débuts de mots commencent sur la ligne et se poursuivent en haut ou en bas selon la suite du mot,

et pour les ascendantes, descendantes telles que (re-se - ke-me - me-se - ne-se) sont placées exceptionnellement à moitié : une partie en haut et l'autre en bas de la ligne virtuelle.

Sauf erreur de ma part, nous n'avons pas besoin d'utiliser des cahiers quadrillés ou à ligne.




La règle serait, j'imagine : tant pour les signes simples que pour les signes dilatés de "consonnes complexes", le premier signe d'un sténogramme repose sur la ligne d'écriture, "repose" ayant été préalablement défini comme il convient pour chaque classe de signes (notre informaticien-test va exiger une explicitation complète, et ne se contentera pas des "z'avez qu'à regarder" implicites de Hautefeuille & Ramade). Conséquence : si la fin d'un sténogramme est nettement au-dessus ou au-dessus de la ligne d'écriture, le signe initial du sténogramme suivant doit revenir sur la ligne d'écriture.

Apparemment, Hautefeuille, sans donner la règle, la respecte, au moins au début. Je ne trouve pas la règle dans Giraudon, qui respecte la règle en général, mais pas toujours.

Maintenant je regarde 'La Métagraphie codifiée au secrétariat médical", introduction et corrigés par J. h. Estoup, Publications Estoup, Paris, 63 pages, sans date [je viens de trouver quatre vieux manuels de Duployé, neufs, restés depuis une vingtaine voire cinquantaine d'années dans le stock d'un libraire, qui désormais n'a plus rien en Duployé]. Ce manuel s'adresse à des étudiants qui maîtrisent le niveau métagraphique et qui veulent se spécialiser dans le domaine médical. Il fournit des tableaux récapitulatifs, dont le premier, censé redonner l'"alphabet", oublie carrément "u" et "eu". On sent, y compris à d'autres signes, une certaine hâte dans la confection. Je déplore que J.-H. Estoup (le fils, j'imagine), tout ingénieur de l'Ecole centrale qu'il est (comme son papa, je crois), donne sa caution à un travail aussi peu soigneux : c'est bien la peine de sermonner les étudiants sur la nécessité d'une grande attention aux détails. On y trouve des textes très tassés, avec un faible espace interlinéaire. Cet opuscule semble inconnu de Google.

J'observe dans les textes que, dans une série de cas, la règle que j'ai formulée ci-dessus moi-même, puisqu'on ne m'en a pas donnée, est mise en défaut.

1) Dans les suites que voici, là où j'ai mis une barre oblique, le sténogramme de droite commence en s'approchant de la hauteur de la fin du sténogramme de gauche, et se trouve ainsi soit-au-dessus soit au-dessous de la position que ma règle laisse attendre.
"à la / dyspnée", "du sang / destiné à", "la / réserve", "autopises / en série".

2) De plus, des mots commençant par /s/ n'ont pas le signe du /s/ qui repose sur la ligne d'écriture, mais est placé en-dessous : "surtout", "serait", et cela alors même que le sténogramme précédent ne finit pas en-desous de la ligne.

Le respect ou non de la règle a évidemment des implications dans l'éventualité de l'application de la règle de suppression de "des" dont j'ai traité par ailleurs à propos du manuel de van den Bosch et Camby.
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