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Prévost-Delaunay VERSUS Duployé
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MessagePosté le: Ven 07 Juil 2006 2:35 am    Sujet du message: Prévost-Delaunay VERSUS Duployé Répondre en citant

Julien a écrit:
Bonjour à tous,

Je suis nouveau venu sur ce site.

Tout d'abord, félicitations ! Very Happy C'est une excellente idée d'avoir créé un tel site vu que les sources de données sur la sténographie sont extrêmements rares sur le Net.

Y'a quelque temps de ça, j'ai essayé de me mettre à la sténographie et j'ai réussi à trouver la méthode de sténographie simplifiée semi-programmée "Prévost-Delaunay". J'ai malheureusement été assez déçu car bien que l'écriture soit très rapide, la lecture l'est beaucoup moins ; après quelques mois, il me semble que la relecture d'un texte doit être très laborieuse. En effet, les voyelles à l'intérieur d'un mot sont omises => multiples traductions pour une série de signes. Peut-être les personnes maîtrisant parfaitement cette technique me contrediront-elles ?

En visitant le site, je suis tombé sur la méthode Duployé et elle me semble plus prometteuse. On écrit TOUTES les voyelles. C'est sans doute moins rapide mais bcp plus lisible. Sur le site http://www.stenographie.ch/ donné en lien, il y a d'ailleurs un fichier "pdf" expliquant cette méthode ; il ne manque que les abréviations et des exemples plus nombreux. Peut-être pourrait-il être mis sur le site ?

Pourquoi je vous ai écrit tout ça ? Simplement pour vous faire partager mon enthousiasme, je vais bosser à fond pour apprendre la méthode Duployé.

Autre petit truc. Je me suis dit que le gros pb de la sténo, c'est la relecture des notes, non ? Et si un traitement informatique permettait d'avoir directement la traduction ? Avec la méthode Duployé, une série de signes correspond à un unique mot, alors la traduction doit être réalisable... Le gros du travail, c'est la reconnaissance de caractères. Je m'étais déjà penché sur la question en faisant un petit programme là-dessus. Est-ce que certaines personnes se sont penchées sur la question également ?
Imaginez si on avait un tel traitement de disponible sur les PDA. Mieux encore, sur un papier électronique (qui vient d'être développé par une entreprise française)...

J'attends vos réactions. Wink

Bye,

Julien
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MessagePosté le: Ven 07 Juil 2006 2:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

lepetitstenographe a écrit:
Bonjour,

Tout d'abord merci de vos encouragements pour le site : il y manque encore beaucoup de choses mais il s'étoffe peu à peu.

En ce qui concerne la relecture, effectivement elle pose parfois des problèmes, d'autant qu'en plus des voyelles, des consonnes sont souvent omises à l'intérieur des mots (avec les incompatibilités).
Cela dit il me vient deux réactions :

Tout d'abord la relecture de notes pose beaucoup moins de problème que les exercices des méthodes de sténo qui concentrent les difficultés. Plus le texte est littéraire, plus il est difficile à relire, mais pour une prise de notes ordinaire, c'est beaucoup plus simple.

D'autre part on supprime aussi les voyelles en Duployé : contrairement à la Prévost-Delaunay qui n'existe qu'en une version, en Duployé on peut tout transcrire, c'est ce dont vous parlez et qui correspond au fichier pdf que vous avez téléchargé, mais il y a aussi la "métagraphie" dans laquelle on supprime aussi la plupart des voyelles et quelques consonnes (quelques exemples dans les pages http://perso.wanadoo.fr/lepetitstenographe/Dos_la_steno/principesduploye.html ), et c'est cette version qui permet d'atteindre les mêmes vitesses que la Prévost-Delaunay. J'imagine qu'alors on retrouve les problèmes de lecture mais je ne sais pas si elle est moins difficile qu'en Prévost-Delaunay.

En conclusion, je pense que, quoi qu'on fasse, pour écrire vite, il faut supprimer beaucoup de letttres, d'où une relecture difficile. La sténographie est faire pour etre retranscrite en clair, il ne me semble pas possible de l'utiliser comme écriture de substitution.

L'idée du traitement informatique est séduisante mais j'imagine qu'elle n'intéresse pas grand monde (on voit déjà la grand nombre de sites sur la sténo !). Il faudrait cependant la coupler avec un programme d'analyse du texte pour différencier les homonymes et rétablir l'orthographe.

Voilà pour mes premières réactions.

En tout cas, bon courage pour l'apprentissage je pense que ce sera intéressant pour tout d'avoir les réactions de quelqu'un qui peut comparer deux méthodes.

Yvon
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MessagePosté le: Ven 07 Juil 2006 2:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Duployean a écrit:
Bonjour Julien et bonjour à tous,

Je pratique la sténo Duployé depuis plus de quarante ans, bientôt cinquante (je me sens tout d'un coup bien vieux...) et votre post m'interpelle un peu. Comme je l'ai déjà écrit ici, il n'est pas question d'entrer dans une quelconque compétition avec un autre système, et certainement pas avec le système Prévost-Delaunay, qui est un système de sténographie éprouvé et efficace.
Il n'existe pas de système de sténographie qui n'abrège pas les sons de la langue, sinon, les pauvres sténographes se traîneraient à 60 mots/minute. La sténo Duployé n'échappe pas à cette règle. PERSONNE NE PREND DE NOTES EN STENOGRAPHIE INTEGRALE. Personne. Et contrairement à ce que vous pensez, la sténographie intégrale n'est que le premier degré, ou degré élémentaire du système, qui en compte trois.
En transcrivant tous les sons du français avec la Duployé intégrale, on arrive à une vitesse quatre à cinq fois supérieure à la prise de notes normale, mais c'est très largement insuffisant pour être qualifié de sténographe. Il faut passer à la métagraphie pour atteindre les 130 mots/minute de la prise de parole normale en français, et les vitesses de 170 mots et plus par minute ne sont accessibles qu'à ceux qui veulent s'investir entièrement dans cette tâche. Dans ma jeunesse, je pouvais prendre à 200 mots/minute ; il y a belle lurette que je ne le puis plus !

La métagraphie commerciale et surtout le degré supérieur sont très largement abrégés par toutes sortes de procédés.

Pourquoi apprendre la Duployé intégrale, alors ? La plupart des écoles de sténographie passaient très rapidement sur le premier degré et surtout ne dictaient rien en intégrale. Il faut connaître les règles de placement des voyelles en intégrale pour passer à la métagraphie.
Et puis, il est quelques fois utile de sténographier un mot ou deux en intégrale, les noms propres principalement. Mais c'est exceptionnel lors d'une prise.

En théorie, oui, un logiciel pourrait retranscrire les sténogrammes en français écrit. C'est ce qui se passe en sténotypie realtime. Mais franchement, je ne vois aucune différence avec les autres systèmes de sténographie.
La sténo Duployé est réputée pour être assez facile à retranscrire. C'est vrai. Mais dans tous les systèmes, la lisibilité vient du sténographe, pas du système lui-même. Déformez vos sténogrammes, et vous n'arriverez même pas à vous relire et à 130 mots/minute la déformation vient vite !
La moindre hésitation, et c'est deux à trois phrases qui vous passent sous le nez. Pffuit !


Yvon, le bébé est né, mais le pauvre, il n'y a rien pour l'habiller. Je ne m'en sors pas avec Web Builder.
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MessagePosté le: Ven 07 Juil 2006 2:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

lepetitstenographe a écrit:
200 mots par minutes ? Je ne pensais pas que c'était humainement possible ! Je suis épaté... d'autant que je n'ai jamais entendu parler de telles vitesses avec la Prévost-Delaunay, mais je ne suis peut-être pas au bout de mes surprises !

J'espère que nous n'allons pas décourager Julien en lui dévoilant la triste vérité sur les abréviations et les difficultés de lecture qui en résultent et pour rebondir sur votre remarque, il est tout à fait vrai que, dans la pratique, ce ne sont pas les ambiguités de la sténo qui posent problème mais les signes mal tracés.

Un avantage de la méthode Duployé, comme vous le soulignez, est de pouvoir prendre en intégrale un mot comme un nom propre que l'on craint de ne pas pouvoir relire, ce n'est pas possible en Prévost-Delaunay et il faut alors l'écrire en clair la première fois qu'on le rencontre puis le sténographier les fois suivantes.

En ce qui concerne le "bébé", j'attends la naissance avec impatience, mais je ne peux pas vous aider avec ce logiciel. Donc si c'est la construction du site lui-même qui pose problème je ne peux rien (mais il y aura peut-être des internautes plus au courant que moi), si c'est son transfert sur internet, là je peux vous aider...

Bon courage et à bientôt
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MessagePosté le: Ven 07 Juil 2006 2:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Duployean a écrit:
Contrairement à ce que vous pouvez penser, des vitesses de 200 mots/minute ne sont nullement des records ; les records se situant plutôt vers les 280 mots/minute pour le français, et davantage pour l'anglais.
200 était même la norme au début du siècle pour devenir sténographe parlementaire, et il y avait des sténographes Prévost-Delaunay qui atteignaient ces vitesses-là, avec l'entraînement approprié bien sûr.

Le débit moyen du français est de 130 mots/minute. C'est le débit des présentateurs de télé ou de radio. Le débit de Ruquier se situant vers les 160 à 170 (à jeun).
Pour dépasser les vitesses de 140 mots/minute, il faut appliquer des procédés abréviatifs supplémentaires, qui sont également appliqués en Prévost-Delaunay.
On réduit les mots à deux syllabes maximum ; on ne transcrit pas toutes les prépositions ; un sténogramme peut être la forme abrégée de 5 mots successifs...

Ainsi l'expression "il nous a été impossible de réaliser..." est réduite à
"nate inpo ral", "d'une part" devient "dp", le signe P croisant le D à gauche, et "d'autre part" devient "dp", le signe P croisant de D à droite.

Tous les systèmes de sténo se valent. Enfin, je parle des systèmes éprouvés. Après, c'est histoire de goût et de difficulté. Perso je préfère les systèmes sans renforcement ni superposition, comme le système Gregg ou Duployé ou encore Aimé-Paris et trouve le système Pitman horriblement difficile. Le système Gregg n'a pas de règle abréviative purement sténographique, que l'on retrouve en Prévost-Delaunay ou en Duployé, aussi il y a eu six ou sept moutures différentes du même système. Je déteste les systèmes allemands, dont les sténogrammes ressemblent un peu trop à des spaghetti trop cuits. Les systèmes géométriques (Duployé, Prévost-Delaunay, Pitman) ont des lignes pures idéales qui sont trop facilement déformables... bref, il n'y a pas de système idéal, sauf celui qu'on pratique, bien évidemment.
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MessagePosté le: Ven 07 Juil 2006 2:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

lepetitstenographe a écrit:
Donc un très bon sténographe peut noter du Ruquier... Et pour Marc-Olivier Fogiel, ça marche encore ? Laughing

En tout cas, en plus de la vitesse, je suis impressionné par votre culture en sténo, j'ai déjà lu dans une méthode des allusions à d'autres procédés abréviatifs que ceux que j'ai exposé. Je vais essayer de chercher des informations afin d'y préparer une page...
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MessagePosté le: Ven 07 Juil 2006 2:37 am    Sujet du message: Les methodes/ la vitesse Répondre en citant

Catherine a écrit:
Merci aux 2 interlocuteurs et les informations qui me sont tres utiles. Je crois me repondre toute seule a mes questions ce soir, a savoir que la methode 'Duploye' n'emploie pas les caracteres gras comme Prev Delaunay. Ca c'est un bon point pour moi.
Par curiosite, est-ce que la personne qui parlait tres bien de la vitesse et des methodes, connait Teeline ? Je suis en train de l'apprendre et elle me parait d'un acces aise. J'ai essaye sur les sites anglais de trouver une reponse pour savoir si il y avait une correpondance pour le francais mais en vain !
Je crois que je vais avoir un peu de mal quand je vais devoir choisir une methode francaise car si le D en Teeline se lit comme un 'S'En francais par example, je vais avoir du mal a me concentrer.
Si vous avec des experiences de prise en steno dans 2 langues, je suis interessee par vos commentaires.
Bien a vous, Catherine
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MessagePosté le: Ven 07 Juil 2006 2:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Duployean a écrit:
Teeline a été adaptée au français et normalement vous devriez trouver en Grande-Bretagne quelques cours bilingues ou du moins des cours d'adaptation du système au français.
Je connais le système Teeline mais je ne l'utilise jamais. Il est bien trop différent des autres systèmes qui sont phonétiques.

Je vous déconseille d'utiliser deux systèmes de sténo différents en même temps. Vous allez vite perdre en vitesse dans les deux langues.
Personnellement, j'utilisais le système Duployé en français et en anglais. Des adaptations du système Prévost-Delaunay en anglais existent également.
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MessagePosté le: Ven 07 Juil 2006 2:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Duployean a écrit:
Je n'ai malheureusement pas pu trouver de titre de parution à vous proposer, ce qui ne veut pas dire que des cours d'adaptation n'existent pas.
Teeline n'étant pas strictement phonétique, des adaptations aux langues étrangères me paraissent facilement réalisables.

Voici l'adresse de cours de sténo Teeline en ligne ; ils vous renseigneront sûrement :

Technology House (Tees Valley) Ltd.
Stockton Business Centre
70 Brunswick Street
Stockton-on-Tees
Tees Valley
TS18 1DW

Tel: +44 (0)1642 345 123
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MessagePosté le: Ven 07 Juil 2006 2:38 am    Sujet du message: TEE LINE Répondre en citant

Catherine a écrit:
Merci beaucoup, je vais les contacter des demain. Je comprends bien vos remarques sur le type de steno a adapter au risque de ne pouvoir etre efficace dans aucune langue. Merci encore. Caherine
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Marc



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MessagePosté le: Mar 28 Nov 2006 1:52 pm    Sujet du message: Comparaison Duployé/P.Delaunay? Répondre en citant

Comme il a été justement dit précédemment, les deux systèmes présentent chacun leur lot de difficulté.

Et chacun de nous, selon sa "sténo maternelle", peut se heurter à quelques difficultés notoires lorsqu'il s'agit d'apprendre un second système.

Personnellement, en tant que Prévost-Delauniste (?), j'ai tenté de m'initier à la Duployé. Je souhaiterais revenir sur la question des voyelles en Duployé:
j'ai eu énormémement de mal à distinguer les petits demi-cercles des petits quarts-de-cercles à l'intérieur d'un sténogramme, en particulier au niveau d'un angle droit entre deux signes..

Mais sans doute qu'un Duployéen sera confronté à d'autres problèmes apparemment irrésolubles pour lui en P-Delaunay mais qui s'avéreront enfantins pour un Prévost-Delauniste (?).

Enfin j'espère avoir été clair dans mon expression. Very Happy

Bon courage à tous!
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lepetitstenographe
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MessagePosté le: Mar 28 Nov 2006 2:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quel courage ! Bien que ce soit certainement très stimulant de se plonger dans un autre système, j'ai toujours eu peur de franchir le pas, de m'emmêler entre les deux systèmes, entre des signes qui se ressemblent mais ont des valeurs différentes, entre deux façons différentes d'appréhender la transcription des sons…
Pour ma part je ne peux être d'aucune utilité pour la Duployé mais… nous avons la chance d'avoir une encyclopédie vivante dans le forum ! Je n'eb dis pas plus, il se reconnaîtra bien tout seul !
Mais pour ce qui est d'apprendre un autre système, je suis très curieux de savoir ce que ça donne : s'embrouille-t-on un peu comme je le crains, ou apprend-on la deuxième méthode de façon complètement indépendante de la première…
Je suis curieux… mais il y a tellement de signes étranges qui m'échappent, à moi aussi !

Yvon
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Duployean



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MessagePosté le: Jeu 30 Nov 2006 5:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

C'est moi "l'encyclopédie vivante" ? Si seulement c'était vrai ! Je connais un peu tous les systèmes de sténo, c'est tout. Il est vrai que je suis en train d'écrire LE livre majeur du XXIe siècle, l'Histoire des débuts de la sténographie Duployé. Je me demande qui va lire ça ! Probablement les mêmes qui pratiquent la sténo Perrault-Duployé... trois tondus et un pelé.

Plus sérieusement, on peut très bien apprendre plusieurs systèmes de sténographie l'un après l'autre mais on ne peut les pratiquer de la même façon, ni viser la même vitesse dans chacun d'entre eux. Ce n'est pas une question de reconnaissance des signes, mais une question de mémoire kinetique ou "mémoire des doigts." Quand on sait taper à la machine ou au clavier d'un ordinateur, on ne pense pas à la position des doigts sur le clavier pour chaque lettre à taper. Il suffit de placer ses deux mains à gauche et à droite, sur le F et le J, de ressentir les petits ergots en relief, et tout se met en place tout seul. Inutlie de regarder le clavier pour atteindre le è ou @ ... Sauf dans les commissariats de police. Les préposés aux rapports circonstanciés recevant une formation Espéciale et Esseptionnelle pour taper avec seulement deux doigts ...
Tout cela pour dire qu'un apprentissage de n'importe quelle technique manuelle, car la sténo est manuelle avant tout dans la phase de la pratique, fait appel à des automatismes de gestes devenus quasi-instinctifs et non réfléchis. A 130 m/m et plus, le sténographe ne peut se permettre de réfléchir à ses sténogrammes. Le potier sur son ébauche de vase, ou la ballerine sur scène n'ont pas à réfléchir à leurs gestes. Ils font ou ne font pas. Un système efficace n'est pas un système ultra-perfectionné, c'est seulement un sytème qui permet facilement d'atteindre la mémoire kinétique.

Marc, vous soulevez une question intéressante, que nombre de duployens se sont posés : comment distinguer les voyelles petit demi-cercle [i] et [é], des voyelles petit quart-de-cercle [voyelles nasales] entre deux consonnes.

Elles ne sont confondues que dans des cas très limités, lorsque l'angle formé par les consonnes enveloppantes (consonnes qui précèdent et suivent la voyelle) est un angle aigu, inférieur à 90° (j'espère que je ne dis pas des c... en math),

Le nom Fanchon s'écrit comme le verbe "fichons." Embarassed Sorry!

Il faut que je scanne des tableaux plus parlants que les explications.

P.S.: Pour un duployen, la sténo Prévost-Delaunay est un mystère, efficace certes, mais cela reste très mystérieux.


Dernière édition par Duployean le Jeu 30 Nov 2006 10:26 pm; édité 3 fois
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Duployean



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Messages: 137

MessagePosté le: Jeu 30 Nov 2006 6:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une image valant toujours mieux qu'un discours, voici le tableau récapitulatif de la représentation du son I entre deux consonnes :




Puis, celui de la représentation du son E entre deux consonnes :



Voici maintenant la représentatin des nasales AN et IN entre deux consonnes :



et enfin, la représentation des voyelles ON UN entre deux consonnes :




Ces cas de figure ne correspondent pas forcément à des configurations réelles du français. D'autre part, ce sont des tableaux récapitulatifs, si l'on connaît les règles de position, il n'y a aucune obligation de s'y référer.


Dernière édition par Duployean le Jeu 30 Nov 2006 6:21 pm; édité 1 fois
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Fanchon



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Messages: 626
Localisation: France (Seine et Marne)

MessagePosté le: Jeu 30 Nov 2006 6:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Duployean a écrit:
Le nom Fanchon s'écrit comme le verbe "fichons." Embarassed Sorry!


Laughing Laughing Laughing

Tu es tout pardonné, Duployean !
_________________

http://www.musique-ancienne.fr/stenographie
http://www.musique-ancienne.fr/in-nomine
http://www.musique-ancienne.fr/lesmuses
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