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Méthode syllabique Brouaye
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 05 Avr 2019 8:27 am    Sujet du message: Méthode syllabique Brouaye Répondre en citant

Je me demande combien Brouaye utilise de signes dans son système.

Les alphabets et abjads (alphabets consonantiques) tournent autour de deux douzaines de signes : 22 en phénicien et en hébreu, 26 en anglais, 28 en arabe. Donc de 4 à 7 douzaines.

On y voit un peu moins clair pour les syllabaires et alphasyllabaires (abugidas). En japonais, c’est clair que le système des katakanas compte 46 graphèmes. Le linéaire B du grec archaïque compte 87 syllabogrammes (plus 200 logogrammes) Pour d’autres systèmes, tout dépend si on compte uniquement les signes de base ou si on compte tous les signes composés, etc. Pour le guèze, ça va de 182 à 245, pour le dévanagari ça monte à 297, pour le tamoul, 31 de base, mais 247 en tout. Donc les 20 douzaines.

Qu’en est-il avec Brouaye ?

Je dois dire que, au débotté, j’ignore combien de signes on a dans les grands systèmes de sténo comme Duployé, Prévost-Delaunay, Pitman, Gregg, Gabelsberger.
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 05 Avr 2019 8:36 am    Sujet du message: Méthode syllabique Brouaye Répondre en citant

En 1848 Brouaye publie Méthode de sténographie syllabique, par monogrammes...

En 1856, il publie, toujours à Amiens, Alphabet par lettres syllabiques, ou Méthode de lecture incorporant les voyelles dans les consonnes...

J’ignore si ce changement de titre correspond ou non à des modifications de la méthode. Ou même si 1856 est autre chose (il dit « lecture »).
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 05 Avr 2019 10:42 am    Sujet du message: Méthode syllabique Brouaye Répondre en citant

Note : pour des messages plus anciens sur la méthode de Brouaye, allez sous la rubrique Deux méthodes « syllabiques » anglaises : Boyd.
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fred



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MessagePosté le: Ven 05 Avr 2019 11:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mikomasr nous avait parlé d'un tableau de cette méthode qui proposait 8 x 33, soit 264 signes. Je serai bien curieux de voir ce tableau, afin d'estimer la difficulté d'apprentissage de ces signes. Je ne doute pas qu'ils se regroupent en familles, mais je reste sceptique, d'abord, quant à la facilité de les mémoriser. Ensuite, il faudra juger de leur facilité d'exécution.
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 05 Avr 2019 12:19 pm    Sujet du message: Brouaye Répondre en citant

Gros lapsus dans mon premier message ci-dessus, 5 avril 2019, 8:27 :

« Donc de 4 à 7 douzaines ». C’est idiot. Les alphabets montent simplement à deux douzaines environ.
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mikomasr



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MessagePosté le: Ven 05 Avr 2019 2:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis en train de numériser le manuel de Brouaye que je me suis procuré, et je le mettrai en ligne une fois que j'aurai terminé.
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 05 Avr 2019 2:33 pm    Sujet du message: Brouaye Répondre en citant

Très bonne idée. Merci.
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mttiro



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MessagePosté le: Mar 09 Avr 2019 6:00 am    Sujet du message: Brouaye Répondre en citant

Je continue ici un fil sur Brouaye qui était apparu dans la section Deux méthodes anglaises dites syllabiques : Boyd [il’etait aussi question de Simson].
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mttiro



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MessagePosté le: Mar 09 Avr 2019 7:40 am    Sujet du message: Méthode syllabique Brouaye : problèmes techniques Répondre en citant

Mikomasr : vous avez l’ouvrage de Brouaye, donc vous êtes ici le seul capable de décrire son travail, sur lequel ni Fred ni moi n’avons pu trouver aucune précision.

Vous pourrez donc nous dire si son système est basé sur *l’écriture* du français.

En l’absence d’indications contraires, j’étais parti du principe qu’il était basé sur la prononciation, comme, je pense, la majorité des systèmes tachygraphiques. Cette option par défaut est une conjecture raisonnable a priori. Une exception spectaculaire est la Teeline, sur laquelle je suis revenu tout récemment ici, puisqu’elle est de création récente et est encore enseignée à de futurs journalistes anglais. J’en dis un mot plus bas.

Permettez-moi de ne pas être d’accord avec vous quand vous dites que l’idée de fonder une tachygraphie du français sur l’oral et non sur l’écrit est « une vue purement arbitraire ». C’est au contraire une vue parfaitement raisonnable pour la raison empirique suivante.

La notation du français par l’écrit selon notre orthographe est nettement plus prolixe qu’une notation de type phonologique (par exemple avec l’Alphabet phonétique international, API / IPA, ou tout autre convention équivalente). En moyenne, quand vous notez un fragment de propos oral long d’une suite de 100 phonèmes, il faut écrire pas moins de 132 lettres dans notre système d’écriture.

Ceci veut donc dire que, quand vous transcrivez du français oral en vous basant sur la représentation phonologique, et non pas sur la représentation graphémique, vous gagnez 24 % dans le nombre des signes sur la ligne. Pour le français en tout cas, si vous considérez les segments (phonèmes et graphèmes), il est donc nettement plus économique d’utiliser une tachygraphie à base phonologique qu’à base graphémique.

Puisque l’occasion se présente de le dire, il faut bien avoir conscience de la complexité nettement plus grande des représentations orthographiques du français par rapport aux représentations phonologiques.

Phonologiquement, nous avons un français standard avec 36, 37 ou 38 phonèmes différents. En procédant à des regroupements par archiphonèmes, on descend un peu, à 31 unités phoniques essentielles (Nina Catach).

Qu’en est-il pour la graphie ? Sa complexité est très nettement sous-estimée par pratiquement tout le monde, à cause de ce qu’on pourrait appeler l’illusion alphabétique. Non, nous n’écrivons *pas* le français avec « les 26 lettres de l’alphabet » (niveau 1), mais, en considérant des signes typographiques éventuellement munis de diacritiques (niveau 2), et même enfin avec des graphèmes (niveau 3). Donc là, ça se corse carrément.

Nous avons certes 26 lettres sans diacritiques, mais en fait 44 signes typographiques en tout, une fois pris en compte les diacritiques (accents, cédille...), et cela sans tenir compte du dédoublement par les majuscules. Selon l’analyse classique de Nina Catach (voir son excellent vieux Que Sais-Je? sur l’orthographe, et voir ci-dessous), l’écriture orthographique du français nécessite pas moins de 133 (ortho-)graphèmes, dont 70 de base (si on met de côté des unités peu courantes).

Nina Catach résume ses observations ici :
https://www.persee.fr/doc/lfr_0023-8368_1973_num_20_1_5652

Donc comparons : 31 unités phoniques de base contre 70 unités graphiques de base. C’est spectaculaire.

Si donc un veut créer une tachygraphie française à base orthographique, il faut avoir des arguments pour contrebalancer les effets défavorables des observations que je viens de compiler. Quand James Hill a présenté la Teeline pour l’anglais, c’est parce que ce praticien chevronné de la Pitman pensait pouvoir faciliter les choses en particulier pour les journalistes. Nous savons tous faire correspondre un mot oral à sa représentation orthographique parce que nous baignons dans une société lettrée. Faire correspondre un mot à sa représentation phonologique n’est pas un exploit, mais ça nécessite un petit apprentissage. L’expérience montre que beaucoup de gens éprouvent une certaine peine à ne pas confondre phonie et graphie. C’est pourquoi, par exemple, effectuer une transcription phonologique exige non seulement de maîtriser les symboles de l’IPA, mais aussi de ne pas se prendre les pieds entre graphie et phonie, et ça nécessite des exercices répétés.

Si Brouaye se base sur l’écriture, et si sa méthode est (fondamentalement) syllabique (avec tels ou tels aménagements raisonnables), alors, bien sûr, ses sténogrammes doivent correspondre fondamentalement à des syllabes graphiques. Je n’ignore nullement leur existence, bien entendu. Et cela d’autant moins que les règles pour le français écrit stipulent par exemple que, pour couper les mots en fin de ligne, on regarde la décomposition du mot en syllabes graphiques et non en syllabes phonologiques du français standard.

Si Brouaye veut noter des syllabes graphiques, alors ça présente l’avantage de permettre l’éclatement des syllabes phonologiques que vous aviez évoqué. On doit y gagner dans l’inventaire des sténogrammes, puisqu’on va pouvoir traiter des syllabes graphiques de schéma <Ce> par exemple (symboles < > pour la graphie, / / pour la phonie, sinon est strict). Donc « mite » : /mit/, <mi.te>. Plus besoin de disposer d’un sténogramme pour la syllabe /mit/, on utilise les signes dont on a indépendamment besoin pour « fourmi », « ami », « carte », « soutenir », etc.

C’est intéressant. Mais ça ne résout pas le problème du traitement de syllabes graphiques fermées (munies d’une coda graphique), qui persiste à exister par ailleurs dans des mots comme <in.tact>, <im.pact>. <spec.tre> (la première). Il faudrait faire des observations chiffrées pour voir ce qu’on gagne et ce qu’on perd. Vu ce que j’ai dit plus haut, je fais l’hypothèse qu’on va être perdant. .

Au passage, une tachygraphie vraiment à base graphique serait anti-ergonomique au possible. Il faut bien comprendre ce qu’est une syllabe graphique. En effet, sur les deux premiers exemples ci-dessus, on voit que <in> et <im> sont deux syllabes graphiques *distinctes* (et c’est une des nombreuses sources des difficultés d’apprentissage pour les enfants francophones). De même pour <sa> (salade), <ça> (façade). Idem pour <to>, <theau> <tau>... Il faudrait donc *immédiatement* procéder à des aménagements qui risquent d’être massifs, et ces aménagements consisteraient à passer, chaque fois que nécessaire, d’une représentation graphémique à une représentation phonologique. En somme, c’est mal parti.

Ainsi, de toute façon, au vu de telles considérations économiques, on ne va pas pouvoir traiter directement des syllabes graphiques au sens strict, qui prolifèrent. On va être obligé de procéder à des regroupements de syllabes graphiques en archi-syllabes graphiques. Donc, par exemple, <in> et <im> vont être considérées comme rentrant sous l’unique <<iN>>. Une fois qu’on aurait fini ce travail (à motivation phonologique, je le répète), combien d’archi-syllabes graphiques restera-t-il ? Je l’ignore

Vu les données que j’ai présentées ci-dessus, est-il avisé de noter des syllabes graphiques ou même des archisyllables graphiques ? Pour l’anglais, James Hill n’a pas noté des syllabes graphiques, dont l’inventaire est certainement aussi considérable que dans le cas du français, mais des graphèmes, qui sont peu nombreux (d’autant que l’anglais n’a pas d’accents, de cédille, de tréma).

Bref, je reste sur une forte note de scepticisme.


Deux petites remarques finales.

Vous formulez l’objection suivante à ce que j’ai dit : je ne dois pas m’imaginer que « c'est le français standard qui devait servir de repère (ce qui est d'autant plus illogique que cette sténo a servi à noter le français tel que parlé il y a près de 200 ans) ». J’appelle français standard, en reprenant l’expression devenue classique de Pierre Léon, ce qui constitue de fait le norme de prononciation pour le français de France (et même, de façon moins claire, pour d’autres français), à savoir une variété qui, historiquement, vient de certains milieux parisiens. C’était déjà la norme en 1848, quand Brouaye a publié son ouvrage à Amiens. Et c’était même la norme au XVIIe siècle.

Petite note incidente. Vous poursuivez : « En l'espèce, Brouaye, si je me remémore bien l'introduction de son livre, donnait à sa méthode la vocation de devenir une graphie nationale, à même de remplacer l'orthographe horriblement déraisonnable du français de son époque ». L’orthographe du français en 1848 n’était pas plus déraisonnable que celle du français d’aujourd’hui, dont elle ne différait quasiment pas.
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mikomasr



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MessagePosté le: Sam 13 Avr 2019 11:03 am    Sujet du message: Re: Méthode syllabique Brouaye : problèmes techniques Répondre en citant

mttiro a écrit:
Mikomasr : vous avez l’ouvrage de Brouaye, donc vous êtes ici le seul capable de décrire son travail, sur lequel ni Fred ni moi n’avons pu trouver aucune précision.
Désolé, je suis en déplacement pour encore quelques semaines, mais j'ai bien l'intention de finir de numériser le livre, vous saurez sans doute beaucoup mieux l'analyser que moi.



Citation:
Permettez-moi de ne pas être d’accord avec vous quand vous dites que l’idée de fonder une tachygraphie du français sur l’oral et non sur l’écrit est « une vue purement arbitraire ». C’est au contraire une vue parfaitement raisonnable pour la raison empirique suivante.

Premièrement, un choix peut tout à fait être à la fois arbitraire et raisonnable (!), deuxièmement vous déformez un peu ce que j'ai écrit. Je parlais de fonder la tachygraphie sur les syllabes graphiques en tant que mode de découpage, et non sur l'ensemble du système orthographique français. Toutes les déductions que vous faites donc par la suite n'ont pas lieu d'être :


Citation:
Ceci veut donc dire que, quand vous transcrivez du français oral en vous basant sur la représentation phonologique, et non pas sur la représentation graphémique, vous gagnez 24 % dans le nombre des signes sur la ligne.
Le fait de découper les unités syllabiques selon la méthode graphique n'oblige nullement à représenter lesdites syllabes selon les graphèmes du français courant. Justement, Brouaye ne le fait pas.




Citation:
Si donc un veut créer une tachygraphie française à base orthographique
Personne n'a jamais parlé de ça, en tout cas certainement pas moi.


Citation:

C’est intéressant. Mais ça ne résout pas le problème du traitement de syllabes graphiques fermées (munies d’une coda graphique), qui persiste à exister par ailleurs dans des mots comme <in.tact>, <im.pact>. <spec.tre> (la première). Il faudrait faire des observations chiffrées pour voir ce qu’on gagne et ce qu’on perd. Vu ce que j’ai dit plus haut, je fais l’hypothèse qu’on va être perdant. .
Vous oubliez que ces mêmes codas ne sont pas notées dans certaines sténos "classiques". Impact peut se noter "in-pac" et "spectre" peut se noter "spec". Vous faites donc un problème insurmontable de quelque chose qui n'en est pas un, même dans les systèmes plus habituels. D'autant plus que j'avais déjà relevé cette difficulté, en suggérant que si l'on souhaite noter ces combinaisons dans leur entièreté, on peut très bien recourir à des symboles spéciaux, comme on le fait souvent pour les affixes courants.
Citation:

Au passage, une tachygraphie vraiment à base graphique serait anti-ergonomique au possible. Il faut bien comprendre ce qu’est une syllabe graphique. En effet, sur les deux premiers exemples ci-dessus, on voit que <in> et <im> sont deux syllabes graphiques *distinctes*
Encore une fois, vous faites fausse route avec cette idée de tachygraphie à base graphique alors que le seul aspect graphique en question concernait le mode de découpage des syllabes. D'ailleurs ces distinctions graphiques pour noter un même phonème, superflues et néfastes selon Brouaye, sont justement ce contre quoi il s'érige.

Citation:

Ainsi, de toute façon, au vu de telles considérations économiques, on ne va pas pouvoir traiter directement des syllabes graphiques au sens strict, qui prolifèrent. On va être obligé de procéder à des regroupements de syllabes graphiques en archi-syllabes graphiques. Donc, par exemple, <in> et <im> vont être considérées comme rentrant sous l’unique <<iN>>.
Il me semble que vous confondez graphème et syllabe graphique. Les syllabes graphiques restent découpées de la même manière pour une même suite de phonèmes et ce quelle que soit la variété des graphèmes susceptibles de noter ces phonèmes. Ce sont donc là deux notions tout à fait indépendantes, et je crois que c'est cette confusion qui vous amène à une interprétation si emberlificotée d'une idée de Brouaye somme toute simple et intuitive.
Par exemple, boulot/bouleau, canot/canaux, content/comptant, conteur/compteur, verso/verseau, donnent exactement la même syllabation graphique, sur laquelle la variété des graphèmes n'a aucune incidence.
Citation:
C’était déjà la norme en 1848, quand Brouaye a publié son ouvrage à Amiens. Et c’était même la norme au XVIIe siècle.

Concernant le français du début du 19e, du 18e (et a fortiori du 17e puisque vous en parlez), permettez-moi de douter que les liaisons, élisions et découpages syllabiques à l'oral aient été strictement les mêmes que dans le français actuel. De mémoire je crois me souvenir que les liaisons étaient considérées comme vulgaires à une certaine époque (pour le 17e j'en suis certain en tout cas, et je ne serais pas étonné que le 18e en ait conservé les traces), ce qui a forcément des retentissements sur le phrasé à l'oral et donc, éventuellement, sur le découpage instinctif des syllabes. Sans oublier l'omniprésence de la versification avec son découpage en syllabes graphiques et non phonétiques, qui était beaucoup plus considéré et émulé qu'aujourd'hui.


Citation:
Petite note incidente. Vous poursuivez : « En l'espèce, Brouaye, si je me remémore bien l'introduction de son livre, donnait à sa méthode la vocation de devenir une graphie nationale, à même de remplacer l'orthographe horriblement déraisonnable du français de son époque ». L’orthographe du français en 1848 n’était pas plus déraisonnable que celle du français d’aujourd’hui, dont elle ne différait quasiment pas.
Désolé de ne pas avoir été clair : je reprenais les propos du Brouaye lui-même dans son introduction. C'est lui qui jugeait le français "de son époque" horriblement déraisonnable, selon ses termes.
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mttiro



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MessagePosté le: Sam 13 Avr 2019 2:53 pm    Sujet du message: Brouaye Répondre en citant

Merci beaucoup pour vos réactions. Notre causette est embrouillée, inévitablement, vu que Brouaye m’est inconnu, mais, en tout cas de mon côté, je la trouve intéressante.

Le moment venu, si c’est possible, je regarderai Brouaye. Pour le moment, c’est difficile de se prononcer. Je ne peux en somme que m’exprimer sur la base de ce que je peux savoir de la structure graphique et phonique du français quant aux syllabes. Après, Brouaye présente peut-être des aménagements astucieux, qu’il m’est impossible d’imaginer.

Ensuite, notre échange se heurte probablement à des difficultés qui tiennent aux termes employés par vous et par moi, d’où, c’est bien possible, des quiproquos.

Par exemple, je prends votre passage où vous donnez 5 paires d’exemples, et vous dites que ça donne exactement la même syllabation graphique. Tout dépend ce qu’on entend par là. Il se peut que vous appeliez syllabe graphique autre chose que ce que j’appelle syllabe graphique. D’où nos désaccords ?

Dans boulot, je vois bou.lot, et dans bouleau, je vois bou.leau. La première syllabe de ces deux mots est la même syllabe graphique, à savoir bou. En revanche les syllabes graphiques en position 2 ne sont pas les mêmes, étant respectivement lot et leau.

Vous me dites que je confonds graphème et syllabe graphique. J’espère bien que non. Mais, de même qu’une syllabe phonologique consiste en une suite de phonèmes, une syllabe graphique consiste en une suite de graphèmes. Pour savoir si deux occurrences sont ou non des instanciations de la même syllabe phonologique / respectivement graphique, ou pas, on est bien obligé d’analyser leur constitution interne en segments, respectivement phonologique et graphique.

Or vous ajoutez que la variété des graphèmes « n’a aucune incidence là-dessus » (sur le découpage syllabique). Bien sûr que si, comme je viens de le dire. Si vous établissez la liste de toutes les syllabes graphiques possibles en français, lot et leau seront comptées séparément, puisque ce ne sont en aucun cas la même syllabe graphique. C’est ce que font tous les linguistes qui ont étudié ces questions.

Bien entendu, ces deux syllabes graphiques lot et leau ont la même prononciation en français standard actuel (mais pas dans certaines variétés de français conservatrices et régionales, où la première se termine par une voyelle assez ouverte et la deuxième par une voyelle fermée, opposition tres vivante chez ma propre belle-mère...). Mais c’est une affaire distincte.

Je soupçonne donc que vous et moi n’avons pas le même emploi du terme « syllabe graphique ». C’est ce qui serait à clarifier.

Concernant l’histoire du français, pour ce qui touche au découpage syllabique, ce que vous dites est très stimulant, mais exige une petite cogitation séparée.
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mttiro



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MessagePosté le: Sam 13 Avr 2019 9:10 pm    Sujet du message: Syllabes graphiques et phoniques, les alexandrins Répondre en citant

Vous invoquez la prononciation des vers suivant la tradition théâtrale. Ce style de prononciation est très éloigné, depuis des siècles, des prononciations courantes. Néanmoins elle pourrait suggérer une syllabation phonologique *continue*. (Je vais venir à vos « syllabes graphiques en tant que mode de découpage », mais à la fin).

(1)

Ici je cite un passage de
https://acras17-18.org/Fichiers/ACRAS_annales02.pdf

« En 1824, c’est-à-dire à l’aboutissement d’une tradition de plusieurs siècles, Dubroca écrit, translittérant Boileau :

Cê-t’en vain qu’au Parna-ss’éun témérai-r’auteur
Pense de lâr dê vèr-z’atteindre la hauteur

Sa notation phonétisante indique bien qu’il conçoit chacun de ces alexandrins comme une seule unité de cosyllabation, et ce indépendamment de tout découpage prosodique ou syntaxique. De la même manière qu’il élide l’e de Parnasse à la césure, il enchaîne la dernière consonne de vers avec le début du second hémistiche, la césure étant, dans un cas comme dans l’autre, « colmatée » par l’orateur : toutes les syllabes du vers se succèdent alors sans la moindre interruption ».

La prononciation de Dubroca (qui est évidemment celle qu’on m’a enseignée au lycée) est sujette au découpage syllabique qui suit. Note : un obstacle technique que je ne sais pas contourner m’impose un seul signe pour le a d’avant et le a d’arrière, mais c’est un point non pertinent ici.

/sɛ.tɑ̃.vɛ̃.ko.par.na.sœ̃.te.me.rɛ.ro.tœr

pɑ̃.sə.də.lɑr.dɛ.vɛr.za.tɛ̃.drə.la.o.tœr/

Si on imagine un sténographe muni d’un système tachygraphique syllabique (à base phonique) permettant d’apparier de telles syllabes à des sténogrammes spécifiques, il va pouvoir exploiter l’effet que produit ce style de diction. Cet effet est de favoriser l’apparition de syllabes de type CV, majoritaires, avec des CVC et ses CCV, comme ici.

Nous sommes ici dans la diction traditionnelle des alexandrins de théâtre, et même sans respect de la coupure de l’hémistiche, et sans aucun respect d’éventuels groupes intonatifs (groupes de souffle).

Mais on pourrait s’inspirer de cette structure pour envisager la notation de la parole spontanée, ou au moins peu surveillée. Il suffirait de respecter les frontières des groupes intonatifs, typiquement associés à des pauses, même très brèves.

On aurait alors une notation syllabique où le découpage syllabique opérerait à l’intérieur du groupe intonatif (et non plus à l’intérieur d’un alexandrin).

J’ignore sur combien de syllabes différentes on devrait compter pour établir une liste de sténogrammes syllabiques dans une telle perspective. A priori, on doit s’attendre à ce que ce nombre chute par rapport au nombre énorme que j’ai cité lorsqu’on respecte les frontières de mots (plus de 5000). Il devrait néanmoins rester assez élevé.

En tout cas, bien entendu, un tel type de sténographie va abolir tout respect des frontières de mot.

Si on décide de lier entre eux les sténogrammes syllabiques pour chaque groupe intonatif (c’est une unité « naturelle » du point de vue de l’oralité), alors ça va donner des masses vraiment grosses. Pour l’allemand, le groupe de souffle moyen fait dans les 16 syllabes et dure 3,5 s, et les données sont comparables pour le français et pour l’anglais :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00871600/document

On aurait ainsi des blocs de syllabogrammes liés comprenant une quinzaine d’items associés sans lever de plume.

On peut être tenté de reculer devant ce résultat. Dans ce cas-là, on va être obligé de séparer les syllabogrammes. Est-ce que ces levers de plume continuels ne vont pas faire chuter la vitesse de notation ?


(2)

Une fois arrivé à ce point, je n’oublie pas que j’ai constamment traité de syllabes phoniques (dans une perspective où, compte tenu des enchaînements entre mots, on ne tient pas compte des frontières de mots).

Donc je n’oublie pas non plus que vous avez à l’esprit des syllabes graphiques, et non pas phoniques.

Mais ici, je dois vous citer : « Sans oublier l'omniprésence de la versification avec son découpage en syllabes graphiques et non phonétiques, qui était beaucoup plus considéré et émulé qu'aujourd'hui ».

Et là, j’éprouve une difficulté considérable. Le découpage syllabique auquel procède Dubroca en 1824, selon une tradition qui doit dater alors de deux siècles, et celui auquel, lycéen, je procédais bien plus d’un siècle plus tard, n’est évidemment pas un découpage en syllabes graphiques. C’est bel et bien un découpage en syllabes phonologiques, puisqu’il tient compte des liaisons, et que la liaison est un phénomène phonologique, et non pas graphique.

Qu’on note les syllabes comme Dubroca avec les symboles de l’alphabet romain, ou comme moi avec ceux de l’alphabet phonétique, ça ne change rien à l’affaire.

Le dilemme auquel je suis confronté est-il dû au fait que par « syllabe graphique », vous avez à l’esprit autre chose que moi ?

Qu’entendez-vous au juste en disant : « Je parlais de fonder la tachygraphie sur les syllabes graphiques en tant que mode de découpage » ?

Les syllabes graphiques, telle que la littérature linguistique les étudie, sont envisagées en tenant compte des frontières de mot.

[Mais si, par exemple, je considère les règles pour la coupure des mots en fin de ligne, la syllabation que j’obtiens est soumise à des conventions propres (voir Grevisse 2016, paragraphe 20), dans le détail desquelles je n’entre pas. Grevisse donne l’exemple de tailleur, qui est scindé en tail-leur.]
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 14 Avr 2019 9:33 pm    Sujet du message: Dubroca 1824 sur l’art de dire les vers Répondre en citant

On trouvera les indications de Dubroca (1824) sur la manière de dire les vers alexandrins de Boileau :

https://archive.org/details/traitdelapronon01dubrgoog/page/n188
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mikomasr



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MessagePosté le: Lun 15 Avr 2019 12:52 am    Sujet du message: Re: Brouaye Répondre en citant

mttiro a écrit:
Il se peut que vous appeliez syllabe graphique autre chose que ce que j’appelle syllabe graphique. D’où nos désaccords ?
Non, je ne pense pas que c'en soit là la cause véritable...

Citation:
Dans boulot, je vois bou.lot, et dans bouleau, je vois bou.leau. La première syllabe de ces deux mots est la même syllabe graphique, à savoir bou. En revanche les syllabes graphiques en position 2 ne sont pas les mêmes, étant respectivement lot et leau.
Je viens de relire mon propre message, j'ai bien précisé à au moins trois reprises que le découpage restait le même, quand bien même les graphèmes découpés seraient variables.


Citation:
Or vous ajoutez que la variété des graphèmes « n’a aucune incidence là-dessus » (sur le découpage syllabique). Bien sûr que si, comme je viens de le dire.
Bien sûr que non, puisqu'on parle de découpage, et vous l'avez très bien compris, cf. ci-dessous.
Citation:
Si vous établissez la liste de toutes les syllabes graphiques possibles en français, lot et leau seront comptées séparément, puisque ce ne sont en aucun cas la même syllabe graphique. C’est ce que font tous les linguistes qui ont étudié ces questions.
Ce sont des graphèmes différents mais qui comptent pour une syllabe dans le découpage syllabique, quel que soit le graphème employé. Mais là encore, vous avez parfaitement compris cela.
Citation:

Bien entendu, ces deux syllabes graphiques lot et leau ont la même prononciation en français standard actuel (mais pas dans certaines variétés de français conservatrices et régionales, où la première se termine par une voyelle assez ouverte et la deuxième par une voyelle fermée, opposition tres vivante chez ma propre belle-mère...). Mais c’est une affaire distincte.
Et voilà donc la preuve que vous voyez parfaitement de quoi je parle mais que vous préférez ergoter et ratiociner pour le plaisir d'écrire. Vous admettez vous-même l'identité de prononciation (mais pour ne pas trop l'admettre quand même, vous nous parlez de l'accent de votre grand-mềre), qui ne permet donc pas de distinguer ces deux graphèmes dans un système tel que celui de Brouaye, mais pour éterniser le débat vous faites comme si ce n'était qu'un détail, alors qu'il s'agit là évidemment de l'essentiel de toute cette discussion.

Citation:
Le découpage syllabique auquel procède Dubroca en 1824, selon une tradition qui doit dater alors de deux siècles, et celui auquel, lycéen, je procédais bien plus d’un siècle plus tard, n’est évidemment pas un découpage en syllabes graphiques. C’est bel et bien un découpage en syllabes phonologiques, puisqu’il tient compte des liaisons, et que la liaison est un phénomène phonologique, et non pas graphique.
Ce passage de votre message est particulièrement illustratif de votre attitude, car si j'avais prétendu qu'il s'agissait là d'un découpage en syllabes phonétiques, vous m'auriez évidemment contredit puisque la syllabation phonétique de "Parnasse" est Par.nasse et non par.na.sse qui est un découpage graphique. Bref !

Je m'abstiens de répondre au reste votre deuxième message, qui est tout à fait hors sujet (le sujet étant, la sténo de Brouaye et non pas les méthodes que vous pourriez, vous, envisager, en feignant de ne pas avoir compris en quoi la méthode de Brouaye pourrait bien fonctionner).
Pardonnez-moi mais comprenez dans ces conditions que je n'aie plus le cœur à discuter de cela avec vous. J'espère ne pas être trop désagréable mais je préfère être franc : nos motivations pour participer à ce forum ne sont absolument pas les mêmes, et je ne suis malheureusement pas le bon interlocuteur pour ce type d'échanges. Veuillez donc accepter ma démission, et merci en tout cas de m'avoir lu.
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mttiro



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MessagePosté le: Lun 15 Avr 2019 8:30 am    Sujet du message: Découpage graphique ou phonique Répondre en citant

Merci de m’avoir répondu. Dommage que vous en soyez venu à penser que je feins de ne pas vous comprendre. M’attribuer une telle duplicité n’est pas trop flatteur pour moi.

Peut-être que mon esprit est infirme, mais mon honnêteté est, j’espère, aussi grande que possible. J’ai été constamment courtois (je ne vois pas pourquoi j’aurais renoncé à l’être), et j’avoue être un peu dépité de constater votre irritation. Nous ne polémiquons pas avec aigreur et flamme sur la politique ou la religion, mais nous causons juste sur des méthodes sténographiques, hobby innocent et paisible, non ?


Je persiste à penser qu’il y a une série de quiproquos. En voici deux, sauf erreur.

(1) Quiproquo sur graphique et phonique

Vous dites que « l’essentiel de toute cette discussion » est bien illustré par l’exemple des syllabes graphiques < lot > et < leau>.

Elles sont différentes.

Par ailleurs, en français standard actuel, et, peut-on imaginer, pour Brouaye aussi, ces deux syllabes graphiques distinctes correspondent à la même image phonologique /lo/.

Finalement, sur cette donnée, je n’ai toujours pas compris comment fonctionne la méthode de Brouaye.

Est-ce que Brouaye a prévu un sténogramme unique pour noter /lo/ correspondant dans l’écrit à <lot> et à <leau> ?

Si c’est le cas, alors Brouaye note des syllabes phonologiques.

Si ce n’est pas le cas, alors Brouaye note des syllabes graphiques, comme vous annoncez qu’il le fait.

Ou peut-être même que Brouaye a un système mixte.

Ne pouvant accéder à Brouaye, il m’est impossible de trancher. Il n’y a que vous qui soyez en position d’indiquer précisent ce qu’il en est.


(2) Quiproquo sur le référent du mot « graphème »

À deux, et même trois reprises, dans votre dernier post, vous employez manifestement « graphème » là où toute personne qui s’est techniquement occupée de ce genre de questions attend « syllabe graphique ».

Les syllabes graphiques ne sont évidemment pas des graphèmes, elles sont constituées de graphèmes, lesquels sont des unités de rang inférieur. Telle est du moins la terminologie des linguistes, qui est celle que j’adopte.

Votre assimilation graphème / syllabe graphique (sont je viens seulement de prendre conscience) est-elle un simple lapsus de votre part, comme nous en faisons tous, moi compris bien entendu ? Ou bien est-ce un emploi spécial du terme « graphème » ? Je soupçonne en tout cas que ceci peut être la source ultime du fait que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde.


Comme il semble que vous avez mis un terme à cette discussion, pourtant bien intéressante pour qui aime examiner les méthodes sténographiques et leur histoire, vous pouvez en tout cas, si vous le souhaitez, réfléchir à ces choses en privé, tandis que les lecteurs tiers pourront de leur côté trouver aliment à des réflexions innocemment plaisantes.
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