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quelles règles abéviatives sont prioritaires?
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valentin421



Inscrit le: 23 Mai 2008
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MessagePosté le: Ven 23 Mai 2008 3:33 pm    Sujet du message: quelles règles abéviatives sont prioritaires? Répondre en citant

Bonjours,
Lorsqu'il y a un mot avec plusieurs règles abéviatives possibles, laquelle doit être utuilisée.

Je crois que la règle est simplement d'utiliser la première qui se présente dans le mot, sauf avec les finales qui sont toujours prioritaires.

J'aimerai avoir une confirmation.

Mais malgré cela j'ai toujours des doutes quand il faut choisir entre une supression LE-RE ou une supression DE-TE.
Par exemple, sportif doit-il s'écrire spotif (j'utilise la première règle possible : suppression de RE) ou sporf (je suprime le TE médial et les voyelles l'entourant).
D'après ce que j'ai dit plus haut, la première solution est la bonne mais je vois souvent la seconde. Par exemple "martelage" écrit "marlage" (http://cf.geocities.com/barouder396/05/A5_02.html) alors que j'aurai écrit "matelage". Confused

Si quelqu'un peut me dire ce que j'ai mal compris ou ce que je ne connait pas, cela m'enleverai l'angoisse d'écrire des choses sans savoire si elles sont juste.
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helene57



Inscrit le: 29 Mai 2006
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MessagePosté le: Ven 23 Mai 2008 8:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Je vais essayer de répondre au plus juste.

Règle générale :

En dehors des finales dont l'emploi est obligatoire, les procédés abréviatifs s'emploient dans l'ordre où ils se présentent dans le mot.

Pour ce qui est de la suppression de TE DE et LE RE, il y a plusieurs cas et des exceptions, si vous le voulez je vous scanne les pages de mon livre, ce sera plus simple à comprendre pour vous.

En ce qui concerne le mot "sportif", pas de suppresion du TE, car il s'écrit en métagraphie

SE + PERE (symbole universel cercle) + TIF

martelage s'écrit bien "marlage"
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helene57



Inscrit le: 29 Mai 2006
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Localisation: THIONVILLE (Moselle)

MessagePosté le: Ven 23 Mai 2008 8:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ou alors, cliquez (sur la page d'accueil) sur le site consacré à la méthode "Duployé"

Le site de notre ami Arsenic, consacré à la méthode Duployé
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valentin421



Inscrit le: 23 Mai 2008
Messages: 7

MessagePosté le: Ven 23 Mai 2008 10:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci beaucoup d'avoir été si rapide,

je n'avais pas pensé à utiliser le symbole dans sportif, j'oubli souvent de les utiliser quand ils sont dans le corps des mots.

Je suis rassuré de voire que la règle générale est bien celle que je pensais.

Pour le problème avec la supression du TE dans martelage, la règle générale dit de suprimer le R car il est placé avant le T. Je n'ai pas réussit à voire la règle complémentaire et les exeptions sur le site d'Arsenic et mon livre ne l'explique pas non plus ("cours complet de sténographie duployé aux éditions payot lausanne).

Mais en recherchant des exemples dans les exercices de mon livre, je ne trouve que des exemples où c'est T qui est suprimé.
certaine est écrit "cern", amortissement est écrit "amors+finale MENT"

Je pense que ce cas est donc une exeption à la règle générale (mais je n'en suis pas sure, pourriez vous me dire si c'est le cas?)
Si c'est effectivement le cas, il faut également suprimer le TE(ouDE) dans myrtille, dans mordoré, dans meurtre, dans jardinage etc.
Suis-je dans la bonne voie ou bien ai-je tout faut?

Je serai très interressé par les scanes des règles de votre livre si ça n'est pas trop compliqué à faire.

Je vous remercie de votre aide et de vos corrections
Very Happy
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fred



Inscrit le: 23 Jan 2007
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MessagePosté le: Ven 23 Mai 2008 11:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Dans les mots que vous citez, le R ne peut pas être supprimé, car vous avez oublié une seule chose, pourtant très importante : seul le R liquide peut se supprimer en métagraphie. Qu'est-ce qu'un R liquide ? C'est celui qui se trouve juste après une consonne, par exemple dans les groupes PR, CR, GR, TR, DR, FR, VR. Évidemment, dans la plupart des cas, on emploiera le symbole universel correspondant. Mais dans les cas où ce n'est pas possible, alors, et alors seulement, on supprimera le R. Par exemple, dans le mot "progressif", on a deux groupes avec un R liquide : PR et GR, qui se suivent. Pour le premier, on emploiera le symbole PeRe, mais il est alors impossible d'utiliser le symbole GueRe juste après. On écrira donc le signe G, et on supprimera le R liquide qui suit. Le mot s'écrit donc : PeRe (symbole universel) + G + ESIF.

Remarque : on ne supprime pas le R liquide dans les trois cas suivants :
1) dans les mots d'une seule syllabe (ex : cri, gros, vrai)
2) s'il est suivi d'une diphtongue (ex : sobriété)
3) s'il est immédiatement suivi d'une finale (ex : priant, crier)

Dans les mots que vous avez cités, le R n'étant pas liquide, c'est donc qu'il reste écrit : alors c'est bien le T qu'il faut supprimer, suivant la règle. Sauf dans le mot "myrtille", où le T doit lui aussi rester puisqu'il est suivi du signe ondulé, qui, comme les diphtongues, empêche les suppressions.

En espérant avoir été assez clair, je vous invite à pratiquer beaucoup !
Fred
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valentin421



Inscrit le: 23 Mai 2008
Messages: 7

MessagePosté le: Sam 24 Mai 2008 9:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, avec cette explication, j'y vois maintenant parfaitement claire.

J'ai un autre question concernant le signe ondulé Ye. En effet, mon livre n'en parle pas.
J'ai cru comprendre que c'était plus un jocker qu'un signe utilisé systématiquement.Dans mon livre, les fins de mots en -ille s'écrive ile (le symbole i puis le symbole L )et on est sensé deviner tout seul que le L est mouillé (c'est pour ça que myrtille est dans les exemples précedant). Sinon la diftongue est systématiquement réduite.
Ce signe me parait donc bien pratique pour certains mots comme kayak ou la réduction de la diftongue rend la lecture assez pénible.
Mais je ne sais pas dans quelles cas il faut l'utiliser et dans quel cas il ne faut pas.
Pouvez vous me le dire?

Existe t-il d'autre signes mystérieux, par exemple pour le W de hawaïen (car quand je l'écrit, je me demande bien comment ce sténogramme peut être lue par quelqu'un qui ne l'a jamais lu ou qui ne s'en souvient pas Shocked ) ou de kiwi.

J'apprend la sténo seul avec mon livre et malheureusement personne n'est là pour corriger mes erreur. Je vous remercie donc de vos correction quand j'écrit des choses fausses.

Merci du temps consacré à m'expliquer ce que je ne sait pas. Embarassed
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fred



Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 529
Localisation: Région parisienne

MessagePosté le: Dim 25 Mai 2008 11:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Valentin,
Le signe ondulé, qui représente la prononciation de la voyelle "i" entre deux autres voyelles (par ex. "naïade"), ou bien le "l" dit mouillé (par ex. "bille"), se trace en sténo comme un F, donc en biais de gauche à droite en descendant, mais au lieu que le trait soit droit, il est ondulé. Ce signe n'est pas un joker, il est obligatoire de représenter ces sons ainsi : dans "kayak", justement, on ne peut pas l'écrire autrement (KAK ne voulant rien dire !)
A noter : si une autre voyelle non cercle précède le signe, elle n'est pas écrite (par ex. "aiguille" : on n'écrit pas le U).
A noter encore, la succession de lettres "oya" prononcée comme dans "voyage" s'écrit "A" ("voyage" s'écrit donc VAJ, "royal" s'écrit RAL)
Attention, un mot comme "théière" s'écrit TE + finale détachée IERE : là, la finale est obligatoire.

Les mots commençant par "ya" et "yo" s'écrivent "IA" et "IO". Les mots commençant par "yé" et "yu" s'écrient "'E" et "U". Personnellement, je déroge un peu à cette règle, en usant du signe ondulé pour "ya" et "yo", mais cette liberté ne gêne aucunement la lecture : au contraire, elle la facilite plutôt, bien qu'elle ralentisse un peu la prise !

Pour le son "w" comme dans "kiwi", on écrit tout simplement le signe V. "Hawaïen" s'écrit donc "AVA + finale détachée IEN".
Les mots commençant par "wa", s'ils se prononcent "VA", comme "Wagner", "wagon", etc., s'écrivent naturellement avec le signe V. Mais s'ils se prononcent "oua", ils s'écrivent tout simplement "A..." : "Watt" s'écrit "AT".

N'hésitez pas à demander ici tous les éclaircissements que vous voulez ; ce forum est justement fait pour aider à promouvoir la sténo, et vous trouverez donc toujours quelqu'un prêt à vous aider.
Au plaisir,
Fred
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Duployean



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MessagePosté le: Lun 26 Mai 2008 9:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le signe ondulé n'a jamais fait l'unanimité, même après la codification. Je le supprime systématiquement sur certain mots comme "travail," mais le conserve dans les monosyllabiques. C'est bien un signe joker car il sert à représenter les sons [j], et [h] initiaux en anglais, avec la pente du T. Il suffit de changer la pente pour représenter d'autres sons qui n'existent pas en français, comme le [X] de l'arabe en adoptant la pente du K.

Le son [w] est une semi-consonne et il vaut mieux le représenter par un signe de consonne pour pouvoir y adjoindre les voyelles qui précèdent ou suivent. On le représente par V (c'est le plus simple), pour par V barré lorsqu'on écrit des mots anglais.
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valentin421



Inscrit le: 23 Mai 2008
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MessagePosté le: Lun 26 Mai 2008 11:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces explications.
Je me rend compte que mon livre ( édité en 1980 et réedité en 1990) contient pas mal de différences par rapport au système codifié.
J'ai trouvé un livre de sténo duployé codifié (hautefeuille) pour seulement 4.90 euros (d'occasion) sur internet. J'espère le recevoire bientôt.

Pour ceux qui sont curieux, j'ai fait des photo (je n'ai pas de scanner) des règles vues plus haut. Vous pourez ainsi voire les petites différences.

voici la couverture :


Voici la règle de supression de Le Re. Plus de cas permettent la suppression, pas d'explication de liquidité et on peut suprimer Le Re quand il est immédiatement suivit d'une consonne.


Voici la règle sur la supression des consonnes accessoires qui donne encore plus de libirté dans les suppression.


Et enfin la règle sur "quelle règle abréviative choisir?" qui est la question de départ de se sujet. Vos explications me plaisent mieux car je les trouve moins subjective. Dessous, il y a la règle sur les homographes qui complique encore le choix.


J'espère avoir satisfait votre curiosité (car je pense que vous êtes surment curieux) Very Happy
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Duployean



Inscrit le: 21 Mai 2006
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MessagePosté le: Lun 26 Mai 2008 12:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces photos !

Je reconnais-là le système d'avant la codification. C'est la version que j'ai apprise et utilisée.
En France, seule la version codifiée a été retenue pour l'enseignement. Elle fait bien la diffiérence entre les règles obligatoires et les règles facultatives, ce qui limite très fortement les possibilités de tracés différents. La règle de suppression des syllabes en T et D est obligatoire, alors que celle des consonnes liquides est facultative, surtout en milieu de mot.
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fred



Inscrit le: 23 Jan 2007
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Localisation: Région parisienne

MessagePosté le: Lun 26 Mai 2008 1:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Excusez-moi, Duployean, mais quand vous dites que la règle de suppression des consonnes liquides est facultative, parlez-vous de la méthode codifiée ? Car il semblerait que les auteurs n'envisagent aucune règle facultative à cet égard : la suppression des liquides est présentée comme obligatoire dans les manuels ressortissant à la codification. Du moins, je ne me souviens pas qu'elle soit présentée comme facultative : toutes les règles (présentées comme telles) de la codification ont un caractère obligatoire, non ? Sinon, à quoi servirait-il de codifier ? Les seules recommandations pour lesquelles les auteurs font preuve de tolérance concernent les blocages, du genre "nous ne vous..." Pour le reste, la méthode codifiée ne donne guère le choix.
Mais je comprends mieux à présent les difficultés de Valentin. Je pensais naïvement que tous les pays francophones avaient adopté la codification, peut-être avec des variantes, mais du moins en avaient tenu compte. Je constate avec étonnement qu'il n'en est rien.
Après la Duployé suisse, révélée par Valentin, découvrirons-nous un jour les surprises de la Duployé québécoise ? Very Happy
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Duployean



Inscrit le: 21 Mai 2006
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MessagePosté le: Lun 26 Mai 2008 1:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vous avez raison, j'aurais dû écrire que certaines suppressions des liquides sont facultatives seulement.

- La consonne R liquide se supprime sauf lorsqu'elle fait partie d'un mot d'une syllabe.

- La consonne L liquide se supprime sauf dans la première syllabe d'un mot.

- La consonne R ou L ne se supprime pas si elle immédiatement suivie d'une finale, sauf pour L qui se supprime devant la finale MENT.

- les diphtongues s'opposent à la suppression des consonnes liquides.


reste des cas isolés comme "Duployé" justement, car là la suppression est facultative. Le OI n'est pas considéré comme une diphtongue en sténo Duployé. Je n'en vois pas beaucoup, "redéploiement" peut-être. Il ne figure pas dans le dictionnaire Foucher.

Les Québécois n'ont pas tous appris la métagraphie, aussi les degrés supérieurs enseignés dans la belle province varient beaucoup. On trouve aussi bien de la métagraphie que le système Perrault-Duployé ou Sloan-Duployé (bilingues). C'est lisible, même s'il faut faire l'effort du déchiffrement. C'est la rançon de la souplesse du système Duployé.
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fred



Inscrit le: 23 Jan 2007
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MessagePosté le: Lun 26 Mai 2008 2:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Duployean,
Oui, je comprends mieux votre pensée, mais le mot "facultatif" employé ici donne faussement l'impression que l'on peut choisir. En fait, la méthode codifiée est très catégorique : elle donne des règles et des exceptions, mais on n'a le choix ni pour les unes, ni pour les autres. Dans le mot "Duployé", la tolérance vient seulement du fait que ce soit un nom propre. Dans le mot "déploiement" ou "redéploiement", le L liquide devrait, suivant la règle, se supprimer sans hésitation ! Et je trouve qu'il en est bien ainsi : les mots du dictionnaire gagnent à être sténographiés d'une seule façon (d'autant que la spécificité de la Duployé permet justement, selon les blocages, plusieurs graphies d'un même mot relié à un article ou une préposition élidés - ce n'est donc pas la peine de rajouter des possibilités supplémentaires !) Mais donner le choix d'écrire les noms propres en métagraphie ou bien en intégrale est très intelligent, puisque là, la relecture est prioritaire, et qu'il n'y a plus d'autre repère. Mais ce sont là les seules tolérances.
Merci pour vos précisions sur la sténo québécoise : il semble qu'à l'étranger le système Duployé, très souple comme vous le dites, ait été plutôt adapté aux particularités locales, et qu'on n'ait pas toujours voulu adopter la méthode "clé en main" codifiée à la française !
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Duployean



Inscrit le: 21 Mai 2006
Messages: 137

MessagePosté le: Lun 26 Mai 2008 3:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Exactement, les règles de la métagraphie ne s'appliquent que de façon facultative aux noms propres, et la codification du système a réduit très fortement les libertés des tracés. J'hésiterais à écrire R+P+OI+ finale MENT pour "redéploiement," même si j'écris sans problème DEPOI MENT, mais bon, le système codifié est le seul qui doit être enseigné en France pour mériter le label Duployé, aussi la discussion sur le sujet est close.

Pour ce qui est du Québec, les choses sont beaucoup plus compliquées et prosaïques que ça. Lorsqu'on associe esprit sectaire et argent, les batailles prennent un tour gargantuesques, voire complètement ridicules avec le recul du temps. Dennis Romulus Perrault appelait la métagraphie "la Navarre," faisant référence à l'un de ses concepteurs, Albert Navarre. Il n'avait que mépris contre la métagraphie qu'il considérait beaucoup trop complexe à apprendre. Il faut dire qu'il passa son temps à contre-carrer sa diffusion au Québec, tout simplement parce qu'il voulait imposer son système et ses manuels dans les écoles de la province.
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fred



Inscrit le: 23 Jan 2007
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Localisation: Région parisienne

MessagePosté le: Mar 27 Mai 2008 8:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Evidemment, quant l'intérêt financier est de la partie... ! Croyez-vous qu'il en fut de même en Suisse ?
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