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Signes in/un et e/eu ??
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Anna



Inscrit le: 25 Mai 2010
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Localisation: Région parisienne

MessagePosté le: Dim 30 Mai 2010 8:25 pm    Sujet du message: Signes in/un et e/eu ?? Répondre en citant

Bonjour tout le monde !
Cela fait deux semaines que j'apprends la méthode Duployée appelée "l'intégrale", et je me suis posé quelques petites questions :
Pourquoi existe-t-il deux symboles différents pour représenter un même son, en l'occurence "in" et "un", qui se prononcent pareil ?
Une deuxième question : quand on écrit par ex. "debout", on écrit les symboles De-Be à la suite, mais pourquoi les mots "peuvent" ou encore "veuf" se décomposent-ils en Pe-Eu-Ve et Ve-Eu-Fe avec le grand quart de cercle Eu au milieu? Pourquoi n'écrit-on pas simplement Pe-Ve et Ve-Fe ?
Merci d'avance !!
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lepetitstenographe
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Inscrit le: 18 Mai 2006
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Localisation: Rennes

MessagePosté le: Lun 31 Mai 2010 7:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Pratiquant la Prévost_Delaunay, je ne peux répondre qu'à la première question : parce qu'il y a bien une différence de prononciation ! Enfin, pour une partie des gens seulement : suivant les régions on fait où non la différence entre ces deux sons.
Pour le reste, je laisse nos amis duployistes vous répondre…

Bonne journée

Yvon Bourlès
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fred



Inscrit le: 23 Jan 2007
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Localisation: Région parisienne

MessagePosté le: Ven 04 Juin 2010 12:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Anna,
Je découvre vos questions aujourd'hui, et c'est avec plaisir que j'y réponds. Tout d'abord le problème de IN et UN.
Aujourd'hui, il se trouve que la plupart des gens ne font pas la différence entre ces deux voyelles nasales, mais au 19e siècle, lorsque la méthode a été inventée, il était évident, pour la plupart des gens parlant français, qu'il s'agissait de deux sons différents. D'ailleurs, en phonétique, il se représentent bien par deux signes différents. En fait, le son IN n'est que la voyelle "è" (comme dans "père") prononcée en faisant passer l'air par le nez autant que par la bouche (en mouvant la luette), et le son UN fait pareil, mais normalement avec la voyelle "eu" que vous prononcez dans le mot "beurre".
Indépendamment de l'article "un", les mots contenant ce son nasal, peu nombreux, sont donc peu fréquemment employés, et la loi du moindre effort aidant, on a assimilé "un" à "in", mais cela reste une erreur de prononciation, du moins pour les puristes !

Pour votre seconde question, Yvon a dit l'essentiel : en effet, là encore, la prononciation devrait être différente ! On ne devrait pas dire de la même façon (en tout cas, chez les gens du Nord) : "je reste debout", et : "ce bâton a deux bouts". Certaines gens font même l'économie du "e" en parlant et il n'est pas rare d'entendre : "il est resté d'bout" ! (Mais dans le sud de la France, on prononce encore distinctement les "e" dits muets, qui, en l'occurrence, ne le sont pas !)
L'usage sténographique veut que les consonnes suivies de la voyelle simple "e" (dite "e muet") soient représentées par le signe consonne seul, alors que les autres voyelles véritablement prononcées (et donc écrites) doivent être représentées par un signe voyelle particulier.
D'où la différence entre "debout", écrit : D-B-OU, et "peuvent", écrit : P-EU-V.

J'espère que mes explications vous satisferont. N'hésitez pas à poser toutes les questions pouvant vous aider à progresser. Nous y répondrons avec plaisir.
Bon courage,
Fred
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Anna



Inscrit le: 25 Mai 2010
Messages: 5
Localisation: Région parisienne

MessagePosté le: Mar 08 Juin 2010 8:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci beaucoup Yvon et Fred, je suis vraiment désolée de ne pas avoir répondu plus tôt ! Embarassed J'ai compris que dans les deux cas, cela dépend de la façon avec laquelle je prononce les sons.
J'ajoute un petit mot : sincèrement, je trouve que le site est génial, ainsi que tous les membres, qui s'écrivent dans une ambiance conviviale et vraiment sympa !!
A bientôt, et merci de m'avoir encore plus motivée dans l'apprentissage de la sténo !
Anna.
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fred



Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 528
Localisation: Région parisienne

MessagePosté le: Mar 08 Juin 2010 11:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vos compliments, Anna, nous font grand plaisir ; il est vrai que nous bénissons Yvon tous les jours pour l'outil merveilleux que représentent ce site et ce forum !
Ayez la gentillesse de nous faire part régulièrement de vos progrès, et n'hésitez pas à proposer des textes en sténo ; cela constituera pour vous un excellent exercice.
Avec tous mes encouragements,
Fred
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Fanchon



Inscrit le: 21 Mai 2006
Messages: 620
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MessagePosté le: Mer 09 Juin 2010 8:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

fred a écrit:
il est vrai que nous bénissons Yvon tous les jours pour l'outil merveilleux que représentent ce site et ce forum !

+1 ! Very Happy Very Happy Very Happy

Bienvenue sur le forum, Anna, et bonne continuation dans ton apprentissage !

Fanchon.
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lepetitstenographe
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Inscrit le: 18 Mai 2006
Messages: 643
Localisation: Rennes

MessagePosté le: Mer 09 Juin 2010 10:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Eh bien, je vais déborder de bénédictions pour mon plus grand bonheur… mais je ne suis qu'un des rouages du forum, il est fait de ceux qui y sont ! Bonne journée à tous !

Yvon (qui fait cravacher ses élèves de danse pour leur spectacle de fin d'année)
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mttiro



Inscrit le: 27 Sep 2011
Messages: 362

MessagePosté le: Mar 15 Nov 2011 4:51 pm    Sujet du message: "in" et "un" en Duployé Répondre en citant

La question n° 2 d'Anna ici rejoint une question subsidiaire de Marzikill dans "Xe ?".
J'en ai dit un mot à cet endroit, qui ne fait que redire un peu différemment, je m'en aperçois,
ce que Fred dit ici.

Maintenant pour ce qui est de "in" et "un", j'ai indiqué ailleurs que peut-être la Duployé
fait un peu de zèle en tenant à distinguer ces deux voyelles que, effectivement, une majorité de Français
ne distinguent plus. Je fais partie de la minorité qui les distingue, donc je continue à dire "un", "chacun",
"quelqu'un", "parfum", etc. avec "un" et pas "in".
Mais si j'avais à concevoir une méthode sténographique,
je ne retiendrais pas cette distinction, d'autant que, comme l'indique Fred, le son "un" n'est pas fréquent
en dehors de "un", "chacun", "quelqu'un", etc., et en outre le nombre des mots qu'on
peut distinguer ainsi est très faible : hein / un, brin / brun, Agen / à jeun, Alain / alun,
empreint / emprunt (d'où des tas d'erreurs sur cette dernière paire).

Pendant que j'y suis. Les signes des quatre "voyelles petits quarts de cercle" sont disposés
sur un cadran dans l'ordre "un bon vin blanc" si on met "un" vers 8 heures (du soir) et qu'on s'imagine
ouvrir une bonne bouteille de vin blanc pour arroser son frichti vespéral. Ensuite, comme la tête vous tourne un peu,
on n'a plus qu'à tourner dans le sens inverse des aiguilles d'une montre pour passer en revue
dans l'ordre "on", "in", "an" après le "un" de départ. C'est tout ce que j'ai trouvé pour me mettre ça en tête,
sinon je n'ai rien à quoi me raccrocher pour ces malheureux "petits quarts de cercle".
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fred



Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 528
Localisation: Région parisienne

MessagePosté le: Jeu 17 Nov 2011 9:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oubliez la mnémotechnie et mettez-vous à la pratique : en quelques heures, vous n'aurez plus de problème !
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mttiro



Inscrit le: 27 Sep 2011
Messages: 362

MessagePosté le: Jeu 17 Nov 2011 11:32 am    Sujet du message: Mnemotechnie Répondre en citant

On n'est pas tous faits pareils. La mnémotechnie est une paire de béquilles
souvent utiles pour moi (pas pour tout le monde : c'est une question
que je viens d'aborder dans un post) dans la phase initiale.

Si je me contente d'exercices répétitifs en fonçant là-dessus dès le départ,
je me sens mal à l'aise.

J'ai donc besoin de ces béquilles provisoirement, puis je pratique,
et après j'oublie les béquilles.
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fred



Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 528
Localisation: Région parisienne

MessagePosté le: Jeu 17 Nov 2011 1:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arrivez-vous vraiment à les oublier ?
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mttiro



Inscrit le: 27 Sep 2011
Messages: 362

MessagePosté le: Jeu 17 Nov 2011 4:17 pm    Sujet du message: Différents usages de la mnémotechnique Répondre en citant

Mon usage, modéré, des moyens mnémotechniques varie, et je suppose qu'il en va de même
pour beaucoup de gens :

1) Pour des informations auxquelles je ne dois avoir accès que de temps en temps,
et pour lesquelles je n'ai pas de structuration évidente, le moyen mnémotechnique
peut se révéler être la seule technique de rappel. Elle fournit artificiellement
la structuration absente. Or il est connu que la mémorisation est grandement
facilitée par la structuration du matériau.
Ainsi pour la série des planètes du système solaire.

2) Dans certains cas le moyen mnémotechnique me sert en phase initiale, puis passe
en arrière-plan comme filet de sécurité. Ayant fait l'expérience d'un trou de mémoire
sur un code bancaire nouveau, après changement de code suite à une opposition bancaire,
j'ai décidé de l'associer à un truc mnémotechnique. Au bout d'un certain temps,
la mémoire gestuelle aidant, je n'ai plus eu besoin du moyen. Mais je le connais toujours
et, dans les rares cas de doute (sous l'empire d'une émotion inhabituelle, d'une grande fatigue),
je peux y recourir. C'est comme le souffleur autrefois dans les théâtres. Normalement
on n'en a pas besoin, mais en cas de catastrophe, on est bien content de l'avoir.

Même chose avec des mots de passe divers.

3) Dans d'autres cas, le moyen mnémotechnique ayant joué son office provisoire,
je n'en ai plus l'usage. Je pense en avoir utilisé jadis pour apprendre certains termes de marine à voile,
mais une fois bien sus, j'ai oublié le moyen.
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fred



Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 528
Localisation: Région parisienne

MessagePosté le: Ven 18 Nov 2011 11:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je voulais dire en sténographie, arrivez-vous à les oublier ?
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mttiro



Inscrit le: 27 Sep 2011
Messages: 362

MessagePosté le: Ven 18 Nov 2011 3:38 pm    Sujet du message: Oubli du truc mnémotechnique ? Répondre en citant

En sténographie, je ne sais pas. En effet je n'ai pas de maîtrise d'une méthode. Je vais essayer de décrire mon bref parcours jusqu'ici.

Je m'initie tranquillement à la Duployé, mais j'en suis au début. Ayant buté sur l'affaire de la notation finale de "i" vs. "é-è", heurté, comme je l'ai dit, par la formulation de Hautefeuille & Ramade, qui, dans un cas, me paraît carrément paradoxale, je piétinais sur ce terrain.

Dans un deuxième stade, voulant sortir de l'ornière, je me suis raccroché au truc du sténogramme de "mari" (assimilé au croquis d'un personnage vu de profil), qui me permet de retrouver la bonne orientation du demi-cercle de "i" dans le cas d'un trait oblique pour le "r". N'ayant aucune vergogne vis-à-vis de moi-même, le caractère leste de mon truc ne me gêne pas, et, au contraire, m'aide, ou, au moins, m'a aidé.

Après, tout récemment, je me suis reformulé la règle de Hautefeuille & Ramade (j'ai un manuel ancien de Duployé codifiée, 1976, et un manuel "récent" de fondamentale, 1991 ; je devrais peut-être jeter un coup d'œil sur le document suisse concernant l'intégrale) dans les termes que j'ai expliqués ailleurs sur le forum. Je me sens nettement plus à l'aise, et je commence des exercices guidés par ma reformulation de la règle, que j'ai substituée à celle de mes bons maîtres H & R, que je vénère, mais dans l'infidélité respectueuse, qui est évidemment la meilleure des fidélités.

Comme je l'ai expliqué par ailleurs, ma façon de fonctionner implique, dès le départ, une certaine dose d'intellectualisation, qui me donne à la fois un sentiment de plus grande sérénité, et une meilleure motivation. Si on me fournit une règle que je ne comprends qu'imparfaitement, je suis trop rebelle pour la suivre avec le zèle silencieux que l'on attend d'un néophyte. J'ai décrit mon fonctionnement mental moins par exhibition autobiographique que pour le bénéfice d'autres intervenants sur ce forum, ou lecteurs, aussi bien pour ceux qui se comportent de même que pour ceux qui se comportent différemment. Je suis d'ailleurs intéressé par tout témoignage dans n'importe quel sens.

Celui qui apprend en autodidacte peut souffrir de l'isolement et s'imaginer être bizarre, alors qu'il est membre d'une confrérie qui s'ignore. [Je me suis amusé à regarder comment ma fille fait des calculs simples. Ingénieusement, mais de façon ni orthodoxe ni économique. Ceci étant, au moins à ce stade, si ça la met à l'aise, une censure prématurée serait contre-productive. Les styles intellectuels sont au moins aussi fascinants que le style dans la façon de se mouvoir, en matière vestimentaire, etc.]

Après, une fois obtenu un degré même modeste d'automatisation, je vais voir si mon truc mnémotechnique, une fois son office rempli, s'évanouit discrètement dans les brumes de l'oubli, ou pas. Même s'il survit comme amusette, je doute qu'il puisse me polluer l'esprit. Mais je ne me hasarderai à aucune prédiction.
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kimou



Inscrit le: 18 Nov 2011
Messages: 83
Localisation: aube

MessagePosté le: Lun 21 Nov 2011 8:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

il est normal que l'on mette une courbe pour representer le son "eu", entre, par exemple, deux barres de "Te-De" : Teutons (petite courbe descendant vers le bas pour ne pas confondre avec le son "u", et bien sur, la demi-courbe vers le bas, a la fin pour le son "on").

si l'on omet de mettre la courbe, on pourrait penser qu'il y a "te-de" entre les deux autres barres : ex : on pourrait lire "totote" : dans ce cas, le "to" du milieu est omis pour la rapidité de l'écriture.
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