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Aimé Paris ou Duployé ?
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iPowned



Inscrit le: 24 Nov 2011
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MessagePosté le: Jeu 24 Nov 2011 9:00 pm    Sujet du message: Aimé Paris ou Duployé ? Répondre en citant

Bonsoir,

J'ai 14 ans et je souhaiterais apprendre la sténo car j'ai beaucoup de mal à prendre en note mes cours, je souhaiterais donc une méthode qui permette d'écrire plus vite mais sans non plus atteindre les 150 mots, 60 c'est déjà bien pour ce que je veux en faire pour le moment, qui soit simple d'apprentissage et surtout facile à relire. Je pense que la sténo me sera très utile dans ma vie professionnelle d'ici une poignée d'années donc je ne veux pas seulement apprendre la sténo pour les cours.

J'ai donc pensé qu'Aimé Paris me conviendrait par sa facilité d'apprentissage et le fait que les sténogrammes soient définitifs mais le fait que les voyelles ne soient pas représentées doit tout de même complexifier la relecture.
Il y a aussi Duployé qui est apparement peu plus compliquée mais qui prend en compte les voyelles et peut évoluer, je peux donc utiliser la méthode Duployé de base et ajouter peu à peu les règles pour augmenter ma vitesse et l'utiliser pour prendre des notes lors de réunions et conférences dans quelques années (enfin quelques... J'ai encore le temps)

J'ai déjà oublié l'idée du speedwriting qui est impossible à relire et du système Prévost-Delaunay qui est trop complexe et est fait pour atteindre des vitesses halucinantes, ce que je n'envisage pas.

J'hésite donc beaucoup entre Aimé Paris et Duployé, ces méthodes ont leurs avantages et leurs inconvéniants et j'aimerais votre avis pour faire un choix que je ne regretterais pas.

Merci d'avance de votre aide et de vos conseils,
Ronan
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Fanchon



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MessagePosté le: Sam 26 Nov 2011 1:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Ronan, et bienvenue dans notre grande famille! Very Happy

Bravo pour ton intérêt pour la sténographie. Cool

Tout d'abord, une petite correction concernant l'alphabet Aimé Paris: il comporte bien toutes les voyelles, mais, comme dans les autres systèmes, selon des règles bien précises, elles sont écrites ou non.
Il est à noter que les règles de suppression ne concernent pas que les voyelles: dans certains cas ce sont les consonnes qui disparaissent.
Ces règles ont été élaborées de manière à ce que les sons sacrifiés sur l'autel de la vitesse manquent le moins possible pour la compréhension du mot.

A part ça, je ne sais pas comment t'aider dans ton choix.
Je t'avoue que les méthodes de sténo Aimé Paris semblent plus difficiles à trouver que celles dédiées à la Duployé ou à la Prévost-Delaunay.
Il existe un cours en ligne (payant) fort bien fait avec un suivi personnalisé. Je ne connais pas les prix actuels, mais si tu es intéressé, tu peux demander une documentation ici:
http://www.stenographie-en-ligne.com

Quel que soit ton choix, tu pourras compter sur les membres du forum pour t'aider et répondre à tes questions.

Je te souhaite un apprentissage rapide et agréable. Tiens-nous au courant de ton choix et de tes progrès.

A bientôt,
Fanchon.
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iPowned



Inscrit le: 24 Nov 2011
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MessagePosté le: Sam 26 Nov 2011 6:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces infos, j'attends un avis sur Duployé pour trancher car j'hésite encore beaucoup et je n'ai pas envie de "mal choisir" Rolling Eyes
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lepetitstenographe
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MessagePosté le: Sam 26 Nov 2011 8:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour et bienvenue sur le forum,

Mon avis sera simple : tout choix sera le bon ! Et pour défendre ma méthode (la Prévost-Delaunay), elle ne me semble pas plus complexe que la métagraphie Duployé.

Bon choix et au plaisir de vous revoir bientôt dans l'une ou l'autre des subdivisions du forum !

Yvon
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iPowned



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MessagePosté le: Sam 26 Nov 2011 10:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Yvon, je pense que je vais choisir Aimé Paris, j'étais persuadé que l'on ne mettait pas les voyelles à l'intérieur des mots et c'est surtout ça qui me faisait hésiter, du coup je trouve plus d'avantages à Aimé Paris qu'à Duployé.
Je vous tiens au courant Wink
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Fanchon



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MessagePosté le: Sam 26 Nov 2011 10:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas plus d'avantages à la sténo Aimé Paris qu'à aucune des autres sténographies.
Tous les systèmes se valent, aucun n'est parfait, il y a des avantages et des inconvénients à chacun.

Mais comme dit Yvon, quel que soit ton choix, ce sera le bon. Il suffira de t'appliquer à mémoriser l'alphabet et les règles du système choisi, avec patience et persévérance, et la récompense sera au bout.

Et quel que soit ton choix, tu trouveras toujours aide et soutien sur ce forum.

Bon apprentissage et à bientôt,
Fanchon.
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iPowned



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MessagePosté le: Sam 26 Nov 2011 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Encore une fois merci de votre aide, et c'est décidé, je m'attaque à l'apprentissage d'Aimé Paris Wink
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Fanchon



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MessagePosté le: Sam 26 Nov 2011 10:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo!
Tiens-nous au courant et n'hésite pas à demander des conseils.
A bientôt,
Fanchon.
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MessagePosté le: Dim 04 Déc 2011 10:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le moment j'évite de sténographier des grands mots sinon je n'arrive pas à me relire, je ne connais pas assez les signes, j'ai juste appris l'alphabet et les règles de bases (merci Fanchon pour ton site Smile) et j'écris des mots de une ou deux syllabes pas plus, je trouve que ça entraîne même si ça ne gagne pas vraiment de temps Rolling Eyes
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Fanchon



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MessagePosté le: Dim 04 Déc 2011 4:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo, Ronan !

Il ne faut pas vouloir aller trop vite.
Il est important au début de calligraphier lentement pour que les signes soient bien reconnaissables, tu peux même copier plusieurs fois le même sténogramme, comme au CP...
Tu verras, les automatismes viendront rapidement.

Si tu veux, tu peux scanner ou photographier tes pages sténographiées et les mettre en ligne. Je vérifierai que tu ne fais pas d'erreurs.

N.B.: tu n'en es évidemment pas encore là, mais il faut savoir que si tu veux prendre tes notes de cours en sténo, tu devras les recopier en écriture normale à la maison sans trop attendre pour plusieurs raisons.
D'abord, pour avoir encore la leçon en mémoire au cas où certains sténogrammes seraient difficiles à relire ; ensuite, pour faciliter l'étude car il est pratiquement impossible d'étudier à partir de textes sténographiés ; et puis aussi, pour mettre de l'ordre dans tes notes et faire la synthèse qu'on fait naturellement quand on écrit "normalement", alors qu'en sténo on a tendance à tout noter sans discernement parce qu'on n'est pas limité par la vitesse de prise.
De toute façon, cet exercice est excellent pour l'assimilation des leçons.

Bonne continuation et à bientôt,
Fanchon.
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iPowned



Inscrit le: 24 Nov 2011
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MessagePosté le: Dim 04 Déc 2011 9:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'apprentissage je fais à peu près ce que tu as dit, après tout le CP n'est pas si loin pour moi Laughing

Je scannerai peut-être des feuilles pour les mettre en ligne mais ce n'est pas pour tout de suite...

Pour les cours je ne compte pas absolument tout prendre en note, déjà rien qu'en sténographiant les mots à une, deux ou trois syllabes je me rends compte que je vais bien plus vite, la sténo me servira surtout à prendre en note certaines phrases dites à l'oral mais pas notée dans le cours "officiel" dicté par le prof et puis à accélérer quelques secondes lorsque je ne suis pas un cours dicté, ce qui m'arrive vraiment très souvent...
Je ne vois pas l'utilité de prendre mes cours entièrement en sténo car je devrais ensuite passer ma soirée à les recopier, les mots "classiques" devraient suffire, ça me permettra d'améliorer ma vitesse en pouvant parfaitement me relire, en plus je me souviendrais mieux des mots que je n'aurais pas sténographié en apprenant mon cours, donc seulement les mots importants et pas les "mais", "le", "alors", etc.
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Fanchon



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MessagePosté le: Lun 05 Déc 2011 6:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, bonne idée ! Rien n'empêche de mêler sténo et écriture classique.
Tu auras vite appris à sténographier les petits mots qui reviennent tout le temps et cela te permettra déjà de gagner beaucoup de temps.
Bonne continuation !
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mttiro



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MessagePosté le: Lun 05 Déc 2011 5:47 pm    Sujet du message: Mélange sténo / mots courants Répondre en citant

Je suis (d'"être") incompétent pour hasarder le moindre conseil touchant directement les arcanes de la sténo, mais je suis (de "suivre") cet échange avec un vid intérêt, d'autant que je m'intéresse à la prise de notes, savoir-faire sur lequel la littérature est bien pauvre (voir mon fil de discussion séparé là-dessus).

S'agissant de ce qui vient d'être dit sur une pratique de sténographie partielle, qui fait entrer dans un monde un peu interlope peut-être, je me bornerai à observer ceci. Dans le manuel originel de sténographie Duployé, 13ème édition, vers 1880, Duployé a mis à la fin, en reproduction d'écriture manuscrite un "Moyen infaillible d'apprendre la sténographie en gagnant du temps". Il explique, tout en prouvant le mouvement en marchant, qu'on peut injecter à dose variable des sténogrammes dans son texte. Ainsi, tout en expliquant cette façon de procéder, il introduit des sténogrammes pour "de", "du", "ce", "des", "la". Ceci, évidemment, pourrait s'étendre à n'importe quelle méthode, donc Aimé Paris.

Evidemment, on peut observer d'un autre côté que ces petits mots sont justement ceux qui sont omissibles en style télégraphique, en "langage SMS" et autres tachygraphies spontanées, à ne pas mépriser, ça va sans dire.

Donc si j'ai à écrire "le gouvernement de la France", il suffirait d'écrire "gouvernement France", en laissant tomber les mots-outils, et en montant par là-dessus la forme voulue de compression pour "gouvernement" et "France", mettons : "gv frs".

La question que je poserais à Fanchon est celle-ci. Pense-t-elle rentable d'injecter, plutôt que ces petits mots, des sténogrammes d'abréviations pour les mots et expressions courantes ? En français, avec les 80 mots les plus courants, on couvre à peu près 60 % des mots d'un texte tout venant. On pourra y ajouter progressivement des mots pour les termes utiles dans tel ou tel cours.

Le nombre des abréviations ou signes spéciaux pour les mots et expressions courants (en dehors des procédés abréviatifs régulés enseignés dans le corps des ouvrages) doit être bien plus élevé que ce qu'on dit dans les conseils habituels pour la prise de notes. En examinant les listes fournies à la fin des manuels de tachygraphie courants d'usage assez général (Pitman, Prévost-Delaunay, Duployé, SFEA), on voit que ça va typiquement, en gros, de 200 à 500 entrées.
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Fanchon



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MessagePosté le: Lun 05 Déc 2011 6:18 pm    Sujet du message: Re: Mélange sténo / mots courants Répondre en citant

mttiro a écrit:
La question que je poserais à Fanchon est celle-ci. Pense-t-elle rentable d'injecter, plutôt que ces petits mots, des sténogrammes d'abréviations pour les mots et expressions courantes ? En français, avec les 80 mots les plus courants, on couvre à peu près 60 % des mots d'un texte tout venant. On pourra y ajouter progressivement des mots pour les termes utiles dans tel ou tel cours.

Le nombre des abréviations ou signes spéciaux pour les mots et expressions courants (en dehors des procédés abréviatifs régulés enseignés dans le corps des ouvrages) doit être bien plus élevé que ce qu'on dit dans les conseils habituels pour la prise de notes. En examinant les listes fournies à la fin des manuels de tachygraphie courants d'usage assez général (Pitman, Prévost-Delaunay, Duployé, SFEA), on voit que ça va typiquement, en gros, de 200 à 500 entrées.


Oui, mais le problème alors est celui de la mémorisation rébarbative d'une longue liste d'abréviations, alors que les mots courts dont parle Ronan sont directement formés à partir de l'alphabet sténographique qui, lui, ne comporte que peu de signes à mémoriser (et qui plus est, avec des moyens mnémotechniques qui aident à la mémorisation).
Je suppose qu'il est plus ludique d'appliquer l'alphabet sténographique et les premières règles simples sur des mots courts plutôt que d'apprendre par coeur.

Tu as raison en ce qui concerne l'inutilité d'un bon nombre de ces petits mots pour la compréhension du texte, mais d'autres mots très courts (formés d'un ou deux signes seulement, sans pour autant être des abréviations) sont quand-même utiles : "mais", "il", "elle", "dans", "pour", "que", etc. etc.

Ce sont généralement les mots longs qui demandent une connaissance parfaite des règles de suppression.
Je pense donc qu'avec juste l'apprentissage de l'alphabet et des premières règles de la méthode, Ronan pourra rapidement écrire des petits mots qui lui feront gagner du temps dans ses prises de notes.
Et, pour les mots plus longs ou les expressions courantes, s'il veut apprendre quelques abréviations en choisissant celles qui lui seront le plus utiles, ce sera un plus, bien sûr. Merci Mttiro pour cette suggestion !
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mttiro



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MessagePosté le: Mar 06 Déc 2011 12:49 pm    Sujet du message: Mots courants Répondre en citant

Oui, je suis bien sûr totalement d'accord avec Fanchon sur le fait qu'il est peu indiqué de mémoriser une grosse liste trop vite. Quand j'ai indiqué que la plupart des gens qui donnent des conseils sur la prise de notes sous-estiment gravement le nombre de mots abrégés dont on va avoir besoin, je visais un objectif plus ambitieux et plus réaliste à la fois. Mais cet objectif ne peut pas être atteint d'un coup. Il s'agit plutôt de construire sa liste progressivement, par petits paquets. On peut donc se faire une liste qui va grandir, et, si on veut apprendre la sténo Paris, on va avoir en effet avantage à l'établir dès le début avec des sténogrammes Paris.

D'accord que, pour les petits mots, certains sont omissibles sans danger, et d'autres surtout pas. Il est capital de distinguer ces deux classes.

Pour ce qui est des conditions dans lesquelles les suppressions de mots sont possibles parce que n'aboutissant pas à des ambiguïtés, j'y ai touché ailleurs. Je dirais que ce sont essentiellement les prépositions et groupes prép + article ("de la") à l'intérieur des groupes nominaux, quand il y a des compléments de nom :
"la dette des pays européens" > la dette pays européens", voire (mais ça demande peut-être une petite réflexion, parce que si on supprime les articles, il peut se faire que la détection du début du groupe nominal devienne parfois plus difficile) > "dette pays européens".
Voir ici, surtout mes deux premiers posts :
http://forumsteno.vosforums.com/post4487.html

Mais on peut plaider que, dans la perspective d'apprendre en douceur la sténo Paris, il est plus judicieux de ne pas supprimer les "de", etc., mais de les écrire, en Paris, pas en écriture courante. Donc en procédant au mixage dont parle Ronan, qui a redécouvert tout seul la technique d'auto-apprentissage proposée par Duployé il y a 130 ans.

La sélections des paquets successifs de petits mots peut se faire au pif, ou, comme je le préconiserais, sur la base de listes de fréquence décroissantes. Petit problème : les listes de fréquence des mots sont faciles à trouver, mais pas tellement les listes de fréquence des expressions ("en effet", "de plus", "par conséquent", "d"une part").

En tout cas on peut en particulier consulter les résultats d'Etienne Brunet pour les 1500 mots les plus fréquents. Voir à partir d'ici :
http://eduscol.education.fr/pid23250-cid50486/vocabulaire.html
(les nombres de la colonne de gauche donnent la fréquence absolue)

Attention, dans Brunet, il y a eu "lemmatisation", c'est-à-dire qu'on a les "mots" sous la forme qu'ils prennent dans les entrées de dictionnaire. Donc "cheval" et "chevaux" sont confondus en un seul "lemme", et toutes les formes fléchies de la conjugaison du verbe "avoir" ("ai", "a", "aurons", "eu", etc.) sont ramassées sous le seul "avoir". C'est la raison pour laquelle la liste de Brunet est facile à monnayer pour les mots invariables, moins pour les autres. Heureusement, ces mots invariables, il y en a à la pelle en début de liste, et on pourra faire son marché. Qui plus est, la fréquence des autres mots est assez sensible au domaine, au style, etc. Donc, en dehors des mots-outil, dans un cours d'histoire, la liste des mots fréquents ne recoupera que partiellement la liste des mots fréquents dans un cours de français, d'économie.

En dehors des petits mots, que faire ?
Au niveau universitaire, certains livres français (en minorité malheureusement) comportent un index. En l'examinant, si l'index a été bien construit (c'est loin d'être toujours le cas) on voit tout de suite, pour chaque discipline, quels sont les concepts récurrents et les mots qui vont avec. Il n'est pas rare que ces mots soient un peu longs, et que, pour eux, une notation rapide permet de gagner du temps et de l'espace. Dans l'enseignement secondaire, hélas, il n'y a pas tellement de livres pourvus d'un index. Mais on peut regarder la table des matières, et feuilleter le livre.

Ceci dit, faut-il envisager de sténographier de tels mots ? Ou vaut-il mieux éviter de le faire, de peur de nager à la relecture des notes ? Là, je ne sais pas trop.

Fanchon a donné des conseils de prudence. Je pense tout de même que, une fois qu'on a atteint le stade de la notation sténographique des mots invariables type "mais", ""donc", pourtant", on peut noter aussi des mots tels que "avoir", "être", "pouvoir", etc., quitte à décider de ne pas le faire pour des mots conceptuellement saillants comme, dans un cours d'histoire : "Etat", "roi", "ministre", "bataille", "traité", "impôts", "province", "Paris", "Eglise"...
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