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kimou



Inscrit le: 18 Nov 2011
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MessagePosté le: Jeu 24 Nov 2011 7:50 pm    Sujet du message: Les noms propres Répondre en citant

Dans certains textes, je me suis aperçue qu' on ne mettait pas un petit trait au-dessous du mot. Or, c'est une règle que j'ai apprise au Lycée (justement pour faire la différence d'avec un nom commun.
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lepetitstenographe
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MessagePosté le: Jeu 24 Nov 2011 9:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suppose qu'il s'agit de liberté qu'on s'autorise, plus ou moins contre les règles. Je sais qu'en Prévost-Delaunay, il m'arrive souvent d'omettre la petite barre transversale du dernier signe, qui est l'équivalent du soulignement pour indiquer un nom propre, lorsque que j'estime qu'il n'y a pas de confusion possible.
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 10:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je me demande pourquoi on est censé souligner les noms propres sur toute leur longueur
alors que dans le Système français d'écriture abrégée on souligne juste la fin.

Est-il vraiment utile de souligner du début à la fin "Saskatchewan", "Tuscaloosa", "Tallahassee", "Chassériau",
Châteaudun", "Château-Thierry", "Sassanides", "Tadjikistan" ?
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mttiro



Inscrit le: 27 Sep 2011
Messages: 362

MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 11:22 am    Sujet du message: Soulignement erratique en Duployé Répondre en citant

Dans un livre calligraphié par Charles Ramade, une carte de la France légendée en sténographie Duployé donne le sténogramme de "Toulouse" souligné au début, sous le /tulu/, mais les deux tiers du /z/ sont hors soulignement. Le sténogramme de "Arras" est souligné sous /ra/. Le sténogramme de "Strasbourg" est souligné sous /tra/, mais pas le reste à gauche et à droite.

Ailleurs, "L'Alhambra" est souligné dans sa partie médiane, de même "Le Cid", "David", "Mozart". "Vivaldi" est souligné sous /val/, "Mendelssohn" sous /dEl/, "Toulouse-Lautrec" sous /uz/.

Mais "Beethoven" n'est souligné que sous /beto/, "Berlio" que sous /bEr/, au début.

Dans "Les Fourberies de Scapin", Ramade n'a souligné que "Scapin", ce qui est judicieux mais viole la règle, puisque c'est l'ensemble qui est le nom propre de la pièce.

Bref, quand elle est utilisée, la règle annoncée de souligner les noms propres est appliquée un peu n'importe comment. On se trouve dans une situation pédagogique assez fréquente, où le professeur édicte des règles qui sont censées être obligatoires pour l'élève, mais lui-même les suit mollement.

Et souligner le début ou le milieu du sténogramme, plutôt que la fin comme en SFEA, oblige la main à revenir en arrière plus que nécessaire.

Tout cela après avoir chapitré les étudiants sur la nécessité d'être rigoureux, de suivre à la lettre les conseils de son maître, d'éviter les mouvements inutiles...
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fred



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MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 3:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le petit trait sous le dernier signe a un sens spécial en codifiée : il représente la finale «-lité». Voilà pourquoi, quand on peut (quand la vitesse de prise n'est pas trop grande), il est préférable de souligner le nom propre entier plutôt qu'une partie, ce qui évite les problèmes.

Par exemple imaginez que vous souligniez le début d'un nom, et que ce petit trait arrive justement au-dessus du dernier signe du sténogramme placé sur la ligne du dessous. Vous risquez de passer du temps à vous demander le sens de cette «finale» !

Les règles de la méthode codifiée sont bien pensées, même si vous pouvez les trouver mal formulées. Elles répondent toujours à un impératif pratique, ou de tracé, ou de relecture. Après, qu'on les respecte ou non reste un choix personnel, tant qu'on est conscient des risques et qu'on les prend en toute connaissance de cause.
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mttiro



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Messages: 362

MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 3:50 pm    Sujet du message: Formulations et raisons Répondre en citant

Parfait. Merci. Ici, effectivement, il y a une excellente raison de ne pas souligner la fin.

Ceci étant, je vais continuer à ronchonner sur le comportement de mes gourous : on aurait bien aimé que ça soit dit tout de suite. Ce qui se passe souvent, c'est que le manuel vous dit de faire ceci ou cela, sans qu'on en connaisse la raison

La règle est, comme vous le dites, bien pensée, mais mal formulée. Or moi, pauvre étudiant, de deux choses l'une : 1) ou on me donne les raisons de la règle et à ce moment-là si elle n'est pas formulée impeccablement, ce n'est pas grave car j'intuite la bonne formulation, 2) ou alors on ne me les donne pas, ces raisons, mais on formule la règle convenablement, ce qui me permet d'ailleurs d'intuiter les raisons, et d'être d'autant plus conscient de la nécessité de respecter la règle.

Il y a entre raisons de la règle et formulation de la règle une relation d'implication. Pour la motivation de l'étudiant, une règle bien expliquée vaut mieux qu'un diktat qui tombe d'en haut. Et je n'ai pas à entrer dans la tête des concepteurs dès l'instant qu'ils refusent de donner leurs raisons. Ou qu'il faut attendre la page 56.

La règle pourrait être : souligner soit tout le mot, soit le début ou le milieu s'il est assez long, mais ne pas souligner la fin seule, car alors il pourrait y avoir confusion avec "-lité".
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fred



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MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 4:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il est beaucoup plus simple de dire : «Soulignez le mot entier», et un point c’est tout. Lorsque l’étudiant aura entièrement fini d’apprendre la méthode et qu’il pourra alors commencer à pratiquer les gammes pour prendre de la vitesse, il soulignera alors ses noms propres comme il le pourra, mais en connaissant tous les risques d’un mauvais tracé.
Il n’est donc pas nécessaire de compliquer les choses dès le début.

De plus, les méthodes de tachygraphie proposant des procédés abréviatifs ne peuvent être apprises qu’en suivant un ordre rigoureux et précis. En effet, il est impératif de maîtriser une règle avant de passer à la suivante, et de ne sténographier que les exemples proposés dans les exercices. Si on essaie d’écrire des textes libres, on peut prendre de très mauvaises habitudes qui entreraient en conflit avec des règles postérieures. C’est pour cela qu’il faut avoir entièrement fini la méthode avant d’écrire les mots de son choix. Cela peut malheureusement provoquer de grandes frustrations chez les sujets impatients ou qui veulent tout savoir tout de suite. Mais il serait trop compliqué, dans les méthodes, de dire à chaque fois : «faites ainsi, sinon vous ne respecterez pas les règles 23, 69, 85, 832, 1685, 2037, aux pages 36, 49, 68, etc.»
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 6:03 pm    Sujet du message: Esprits impatients Répondre en citant

"Les sujets impatients ou qui veulent tout savoir tout de suite" : tiens !, c'est moi.

Blague à part, et en étant d'accord avec la fin de votre post, il y a peut-être une mesure raisonnable à trouver entre un document qui n'en finirait plus et un manuel où on vous dit de baisser la tête : "On t'expliquera quand tu seras plus grand, pour le moment fais ce qu'on te dit, et tiens-toi tranquille". Ça marche avec des enfants en bas âge, et ça marchait avec les jeunes d'autrefois. Aujourd'hui, et avec des adultes, c'est une autre paire de manches.

Je ne suis pas le seul à réagir comme je réagis. J'ai vu des Pitmaniens faire de même sur le Web. Il faut donc croire que les têtes brûlées existent partout.

De plus, même si, dans l'ensemble, les manuels ne sont pas trop mauvais, le fait que les manuels Tartempion sont faits comme ils sont faits ne prouve pas qu'ils soient optimaux, il s'en faut de beaucoup. Un bon élève est celui qui dit à son maître : "M'sieur, au tableau, en bas à droite, y'a pas une erreur de calcul ?".
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fred



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MessagePosté le: Ven 25 Nov 2011 10:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La sténographie est incontestablement une école de patience ; et le vieux proverbe : "Tout vient à point à qui sait attendre" y trouve sa parfaite application.

Vous ne pouvez pas réinventer la roue ou brûler les étapes. Tout vient au moment opportun, tout simplement parce que si votre cerveau peut emmagasiner beaucoup de données (adulte et intello, vous avez l'habitude), votre main, elle, ne le peut pas. Elle est totalement enfant, au début de l'apprentissage. Il ne faut pas oublier que la sténographie ne sert pas à s'échauffer la cervelle, mais que c'est une discipline de la main.

Il est impossible de jouer du piano en trois jours, quand bien même on aurait entendu et analysé toute la musique du monde. La mémoire de la main n'a rien à voir avec ce travail-là.

L'apprentissage doit se faire par paliers, et le cloisonnement entre les règles passées et à venir, qui vous ennuie tant, a sa raison d'être. Votre cerveau d'adulte peut être fort désagréablement agacé par cette procédure, et votre ego se rebeller contre cette humilité forcée, mais votre main y gagnera.

Le plus grand bénéfice que vous retirerez de la sténographie ne sera pas intellectuel : ce sera celui que la pratique seule vous donnera.
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mttiro



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MessagePosté le: Mer 30 Nov 2011 2:34 pm    Sujet du message: Noms propres avec des points en-dessous Répondre en citant

On trouve sur ce forum un document de deux pages en Duployé (intégrale : pointée et accentuée), tiré de l'Almanach sténographique 1938 édité par Albert Navarre, et scanné en 2008 par Helene57 :
http://imageshack.us/photo/my-images/163/suitedp5.jpg/

Les noms propres ("Paris", "Seine", "Tour Eiffel") ont trois ou quatre points souscrits et non un soulignement. "Tour Eiffel" apparaît deux fois, une fois avec quatre points sous les deux mots, une fois avec trois points sous "Eiffel" seul. Est-ce une convention ancienne bien répertoriée ?

J'ignore pourquoi "Trocadéro" n'est pas traité comme les autres noms propres, mais il est vraisemblable que c'est simplement un oubli.

En revanche, dans "l'autorisation de rouvrir", la préposition "de", notée par le trait horizontal, est casée sous la fin en surélévation du mot "l'autorisation". Bien entendu on ne se permet pas cette liberté dans "l'exposition de Paris en 1889" car la fin de "l'exposition" est en-dessous de la ligne d'écriture.
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mttiro



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MessagePosté le: Mer 30 Nov 2011 2:48 pm    Sujet du message: Vieux proverbe chinois Répondre en citant

Pour Fred, une citation, en petit cadeau. Je sais qu'il ne résistera pas au plaisir de me l'appliquer.

Il s'agit, bien entendu, d'un "vieux proverbe chinois", les Chinois étant, depuis des temps immémoriaux, grands producteurs de vieux dictons. Ce n'est que récemment que cette masse accumulée de vieux dictons a pu être exportée vers nos contrées : c'est un des bénéfices majeurs de la mondialisation. Je ne garantis pas l'authenticité de ce vieux dicton, trouvé dans une discussion sur les arts martiaux. Mais il est instructif. Bien que, de toute évidence, comme pour la plupart des proverbes, il ne soit pas du tout d'application générale, et que, dans bien des cas, il soit complètement faux.

"Ne crains pas celui qui a répété 10'000 techniques peu de fois, mais méfie-toi de celui qui a répété plus de 10'000 fois la même technique".

Blague à part, j'ai l'impression qu'il y a entre Fred et moi un énorme quiproquo en ce qui concerne la répétition, l'exercice. On en reparlera peut-être plus tard. En attendant, concernant la mémoire des doigts, voir le billet "L'homunculus, la mémoire musculaire" sous le nouveau fil de discussion inauguré par le message "Psychologie, neurologie et sténographie" dans Forum Duployé / Divers.
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mttiro



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MessagePosté le: Mer 30 Nov 2011 3:23 pm    Sujet du message: Noms propres non soulignés Répondre en citant

Le frère Anselme, de Montréal enseignait la sténographie. Voir ses transcriptions en 1910, sans soulignement des noms propres "Moreau", "Paris".

http://www.archive.org/stream/businessjournal356busi#page/18/mode/2up
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fred



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MessagePosté le: Jeu 01 Déc 2011 9:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Autrefois, en effet, quand on utilisait la Duployé comme écriture, on soulignait les noms propres en pointillés, mais on en est vite revenu : vous imaginez la perte de temps en sténo ! D'ailleurs, pour les noms bien connus ou précédés de Monsieur ou Madame, il n'est pas utile de les souligner : on comprend bien qu'il s'agit de noms propres.
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mttiro



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MessagePosté le: Jeu 01 Déc 2011 11:21 am    Sujet du message: Nombres avec des points souscrits Répondre en citant

Dans un texte proposé comme possible exercice de lecture et posté par Fred en 2007 (rubrique : Lectures en Duployé intégrale, page 2), "Le Travail universel", les nombres, là encore, au lieu d'être soulignés, portent une série de trois ou quatre points souscrits.

Comme le dit Fred ci-dessus, on perd du temps.

Là-dessus, voir maintenant mon billet "Etude expérimentale des tracés sténographiques"
sous Pour tous les systèmes / Divers.
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fred



Inscrit le: 23 Jan 2007
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Localisation: Région parisienne

MessagePosté le: Jeu 01 Déc 2011 4:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans certains systèmes sténographiques, on ajoute des signes à la relecture, pour rendre le texte plus clair, si on veut le conserver tel quel sans le traduire. Rien n'empêcherait donc, en Duployé, de souligner les noms propres comme on le souhaite, après la prise, en relisant le texte. Mais pendant la prise, il est vrai qu'on perd du temps à revenir en arrière.
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