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Nouveau problème de diphtongue
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fred



Inscrit le: 23 Jan 2007
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MessagePosté le: Ven 09 Fév 2007 9:44 am    Sujet du message: Nouveau problème de diphtongue Répondre en citant

Bonjour à tous,
Oui, je sais, je vais encore faire grincer des dents, et je devrais être plus charitable envers Duployean, qui est encore en convalescence… (surtout de si bon matin !) Mais ne dit-on pas que les cellules du cerveau meurent si elles ne sont pas utilisées ? Alors, réjouissez-vous, bonnes gens, je vais vous éviter le gâtisme ! Very Happy
Comment écrit-on « partialité » ?
La diphtongue, car là, c’en est bien une, s’oppose-t-elle à l’utilisation :
1) de la finale « -LITÉ » en métagraphie codifiée ?
2) de la consonne complexe « ReSe » en Duployé fondamentale (qui ignore donc les symboles universels) ?

A vos manuels !
Fred
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Duployean



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MessagePosté le: Ven 09 Fév 2007 10:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le gâtisme, rassurez-vous, c'est déjà fait !

Vous avez l'art de poser des questions auxquelles je ne sais pas comment répondre, parce que je n'y vois aucun fait problématique !

"partialité" PR SA finale détachée souscrite LITE

"Les règles abréviatives s'appliquent dans leur ordre d'apparition chronologique," ce qui signifie qu'on a pas à savoir comment le mot entier se sténographie :

Par -----> symbole universel PR / BR

tia -----> S+A (la diphtongue n'étant pas une terminaison verbale va se réduire à [a])

Lité -----> signe de finale
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fred



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MessagePosté le: Ven 09 Fév 2007 11:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est ainsi que je l'aurais écrit moi aussi, je me demandais juste si la diphtongue pouvait poser un problème pour l'utilisation de la finale. On rencontre tellement souvent dans les manuels "la diphtongue s'oppose à l'utilisation de ...", que je finis par me méfier.
Fred
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Duployean



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MessagePosté le: Ven 09 Fév 2007 11:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cette règle ne s'applique qu'à la syllabe, pas au mot en entier. C'est un des points forts de la sténo Duployé.
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fred



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MessagePosté le: Ven 09 Fév 2007 12:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Votre remarque n'est pas juste : dans "fièvre", la diphtongue se trouve dans la première syllabe et elle affecte cependant le symbole universel qui se trouve dans la seconde.
Fred
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Duployean



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MessagePosté le: Ven 09 Fév 2007 1:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas de la phonologie, seulement de la sténographie.

La consonne F est la consonne d'appui du symbole métagraphique. Soit je bloque et je représente la séquence de son F VR sans diphtongue, soit je ne bloque pas et j'écris FEV.
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fred



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MessagePosté le: Ven 09 Fév 2007 1:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui prouve bien que la diphtongue affecte ici la représentation du mot dans son entier et non dans sa syllabe (le terme de syllabe est obligatoirement phonologique !) : vous ne pouvez pas,en effet, considérer le sténogramme FEV comme une seule syllabe.
Maintenant, il aurait pu exister une règle qui dise : "les diphtongues s'opposent à l'utilisation des finales". Je voulais juste m'assurer qu'une telle règle n'existait pas.
Autre chose : les diphtongues affectent-elles les consonnes complexes comme elles affectent les symboles universels (c'est-à-dire quelle que soit leur place) ou seulement si elles se trouvent au milieu des consonnes représentées pas ces signes ?
Fred
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Duployean



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MessagePosté le: Ven 09 Fév 2007 2:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vous me devez un cachet de paracétamol !

Les diphtongues s'opposent à l'emploi des symboles de finales :

"empiéta" EN PE TA

"pirouetter" PI ROU E TE

"anéanti" A NAN TI

Impossible d'utiliser les finales attachées TE TI TUE / DE DI DUE ou TA DA / TO / DO / DOU

Comme je n'ai pas compris votre dernière question, je ne sais pas quoi répondre.
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fred



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MessagePosté le: Ven 09 Fév 2007 3:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mon cher Duployean,
Vous devriez arrêter le paracétamol, c’est, dit-on, une vraie saleté ! Very Happy
Certes, ce qui complique un peu les choses avec les finales, c’est que la métagraphie codifiée fait la différence entre les finales proprement dites, et les symboles finaux (du genre TA-TI-TUE etc.). Il semblerait donc que les diphtongues n’aient pas d’influence sur les premières, mais qu’elles empêchent l’emploi des seconds. Vous trouvez une logique, là-dedans (d’autant que Ta-Tue est considéré comme finale pure en Duployé fondamentale) ? Vous voyez bien que ce n’est pas si simple ! On voudrait emmêler les pinceaux, on ne ferait pas mieux !

Par ailleurs, vous ne me contredirez certainement pas si je dis qu’une « Consonne Complexe » est un signe qui regroupe à lui seul les sons de deux ou trois consonnes et de leurs voyelles intermédiaires éventuelles : par exemple ReSe, FeNe, KeME, CHeMeSe, etc. La règle dit que les diphtongues font opposition à l’emploi de tels signes. Je me demandais juste à quel endroit exact devait se trouver la diphtongue (ou le hiatus) pour que la règle s’applique. Dans le nom propre du compositeur « Scriabine », par exemple, si je veux l’écrire en métagraphie, puis-je utiliser la consonne complexe BeNe, sachant que la diphtongue « ia » est juste devant, et écrire S+K+R+A+BeNe ? On remarque que déjà, dans ce mot, le symbole universel KeRe n’a pas pu s’écrire à cause de cette fichue diphtongue.

En résumé, on constate que, pour l’emploi des symboles universels, les diphtongues font empêchement, quelle que soit leur place (devant, dedans, ou derrière).
Dans l’emploi des consonnes complexes, est-ce la même chose ?
Fred
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Duployean



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MessagePosté le: Ven 09 Fév 2007 5:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Scriabine" S KRA signe complexe BN La diphtongue fait obstacle à l'emploi du signe universel KR, mais pas à celui du signe complexe BN.


En fait, c'est la formulation de la règle qui est défectueuse.

"Toute diphtongue empêche l'emploi d'un signe universel avant ou après une consonne support."

C'est mieux ainsi ?

Elle empêche l'emploi d'un signe complexe si elle se lit à l'intérieur du signe.

"chasse" ----> signe complexe CHS

"chiasse" -----> CH A S

"assise" -----> A SS

"sieste" -----> S E ST
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fred



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MessagePosté le: Lun 12 Fév 2007 11:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, la règle est ainsi beaucoup mieux formulée. Ce n'est pas que je cherche la petite bête, mais j'essaie d'être charitable envers ceux qui en sont encore au stade de l'apprentissage : je sais trop bien que quand on débute, les questions sont nombreuses, et aujourd'hui on n'a hélas plus l'occasion de les poser à un professeur, car on doit se rabattre sur les méthodes qu'on a eu la chance de dénicher, et tout seul, ce n'est pas toujours simple de bien comprendre toutes les règles. Voilà pourquoi je pose ici des questions que j'aurais bien aimé poser à l'époque de mon apprentissage, et pour lesquelles, même si j'ai fini par trouver des réponses, je ne suis pas forcément sûr qu'elles soient très conformes au code. Merci donc de jouer le jeu, cher Duployean, et de rester sur ce forum notre maître incontesté en matière de métagraphie, même si nous ne sommes plus très nombreux à la pratiquer suivant la règle pure !
Fred


Dernière édition par fred le Sam 22 Aoû 2009 12:48 am; édité 1 fois
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Duployean



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MessagePosté le: Lun 12 Fév 2007 1:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A vrai dire, nous ne sommes qu'une poignée à pratiquer encore la sténo traditionnelle, tous systèmes confondus.
La sténotypie a encore de beaux jours devant elle, même si le système Grandjean est un système propriétaire, et donc résevé à ceux qui ont les moyens financiers de se payer une formation.
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fred



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MessagePosté le: Lun 12 Fév 2007 2:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, les tarifs sont assez prohibitifs. Mais ça peut être aussi une bonne motivation pour s'accrocher, une fois qu'on est inscrit, car, d'une part, acquérir de la vitesse à la machine n'est pas si facile, et d'autre part, la formation comprend aussi des matières générales comme à l'école, qui peuvent rebuter.
Il est pourtant dommage que toutes les formations sténographiques soient désormais payantes. Peut-être que dans des associations de quartier on pourrait encore trouver des personnes prêtes à enseigner la sténo bénévolement. Mais qui cela intéresserait-il encore ?
Fred
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Duployean



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MessagePosté le: Lun 12 Fév 2007 3:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec vous pour la difficulté de la sténotypie et la motivation nécessaire pour atteindre les vitesses exigées pour cette technique. Les débouchés sont vraiment très intéressants.
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mttiro



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MessagePosté le: Mar 15 Nov 2011 6:28 pm    Sujet du message: Diphtongues, ill, etc. Répondre en citant

Sur ce fil de discussion d'il y a quatre ans, toujours aussi frais, ce qui suit est un peu
chercheur de poux dans la paille, mais bon...

Dans la Duployé, voici deux choses qui me gênent un peu.

1) Quand on regarde le tableau "officiel" des signes, tel qu'il figure en tête des méthodes, etc.,
on constate tout de suite deux ou trois trous : pas de signe pour les consonnes /j/, /w/, et celle
de "huis", "juin" (en français de France standard, mais pas en français de Belgique, qui ne connaît pas
ce dernier phonème). On se dit que c'est délibéré pour les besoins de la sténographie.

Seulement ensuite, quand on arrive au chapitre des "diphtongues", subitement, on voit introduire
le signe tortillon, fusili, queue de cochon, pour /j/, dont on a bel et bien besoin pour des mots comme :
yoga, yaourt, feuilleté, royal, paille, nouille.

Il est étrange que certaines méthodes, même le relativement récent Hautefeuille & Ramade 1991, se répètent
et se copient servilement (j'imagine) depuis plus de cent ans, sans modifier la présentation. Si j'avais à écrire
un livre de Duployé, je mettrais tout de suite la queue de cochon dans le tableau de l'"alphabet". Et d'ailleurs...
c'est ce qui se trouve dans le tableau de 1899 (donc du vivant de Duployé) qu'on trouve ici ou là
dans des vieux bouquins. Par quel mystère ce qui était clair chez Duployé s'est obscurci chez certains épigones ?

Et, bizarrement, Perrault, dans son adaptation de la Duployé pour l'anglais (20ème édition, révision 1940),
ne fournit pas de signe pour /j/ dans son tableau (alors même qu'il a un signe pour /w/).

D'autant que, au fond, le /j/ n'a rien à voir avec les affaires de diphtongues. La suite ici :


2) En effet, en français de France standard actuel, selon l'approche dominante, il n'y a phonologiquement pas
de diphtongues (mais il y en a en québecquois). Ce que les professeurs de sténographie appellent "diphtongue", c'est :
soit 1) la rencontre en hiatus de deux voyelles appartenant à des syllabes différentes successives (aorte, cacao, caoutchouc, caïd, Tahiti) ;
soit 2) une suite consonne (type "glissée") + voyelle, comme dans : huile, lui, réjoui, zouave, yod, iode, yack, ouate, watt.

Curieusement, on note "yoga", "yaourt", "Yonne" avec l'initiale queue de cochon, mais pas "iode", "hier", "yeux". Je ne trouve
pas ça très cohérent.

3) Le /w/ n'a pas non plus été prévu. Alors, subitement, dans le fameux chapitre fourre-tout des diphtongues, on trouve
chez Hautefeuille & Ramade une "note" nous expliquant que le /w/ peut être rendu par le même signe que le /v/ (Hawaï,
kilowatt, water-polo). Ce qui n'est pas gênant : on peut bien sténographier "tramway" comme si c'était /tramvE/, et cela
d'autant plus que c'est une prononciation attestée autrefois ici ou là (et peut-être encore maintenant).

Attention. Une fois dit tout ce que j'ai dit, qui concerne la "beauté" ou la "propreté" du système, si ça ne pose pratiquement
pas de problème dans la pratique, peu importent les détails qui s'effilochent.
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