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Orientation des boucles en sténographie Duployé ?
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mttiro



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MessagePosté le: Mer 19 Oct 2011 11:15 am    Sujet du message: Graphologues impitoyables Répondre en citant

Poussé par votre mention de la graphologie, j'ai repris un de mes vieux manuels.
Il s'agit du memento de graphologie, Payot, 1948, 1955, dû au Comte [car tel il est]
Delpech de Frayssinet, ancien Secrétaire général de la Société de graphologie,
ancien expert-graphologue près le Tribunal de Versailles.

On y trouve, parmi "564 clichés d'écriture", dans le chapitre IV, consacré à "La forme",
deux reproductions de la fameuse "Ecriture du Sacré-Cœur", laquelle, manifestement,
soulevait les passions de ces messieurs.

Dans L'Année Psychologique, revue dirigée par le fameux Alfred Binet, on trouve des choses
concernant la garphologie :
http://www.archive.org/stream/lannepsycholog10pariuoft#page/178/mode/2up
avec des analyses d'écritures (reproduites).
On trouve, page 185, deuxième paragraphe, une mention de cette fameuse écriture
du Sacré-Cœur "précieux indice du sexe féminin". Voir pp. 195-196, bas de la page 202.

M. le Comte Delpech de Freyssinet, quant à lui, n'a pas de mots assez durs pour stigmatiser
ladite écriture :
"Inventée par M. Carré, elle est en usage dans des pensionnats du Sacré-Cœur,
c'est la plus artificielle, la plus tyrannique, la plus despotique de toutes les méthodes
calligraphiques, car le but de son auteur était d'obtenir, par son moyen, des graphismes
uniformes et identiques. Presque toujours enseignée au métronome, elle enlève
méthodiquement toute indépendance aux mouvements graphiques et engendre des écritures
qui ont toutes le même air de famille, malgré leurs inévitables différences individuelles".

M. le Comte, que son haut lignage ne prédispose pas à l'aménité envers les basses classes,
n'est pas tendre non plus pour l'"Ecriture calligraphique Sergent-Major",
"enseignée aux illettrés dès leur arrivée au régiment", ni pour l'"Ecriture commerciale française",
également sans caractère, et encore moins (mais là, on le comprend) par l'"Ecriture calligraphique Simon", "imaginée par Mme la Colonelle Simon à l'usage des soldats illettrés".
http://esbe.over-blog.com/article-28899279.html

Bon, mais revenons à nos moutons (à cinq pattes (de mouches)) : existe-t-il des graphologues
qui se penchent doctement sur les tracés sténographiques, et en tirent des conclusions osées
sur le sexe (le "genre" ?) des tachygraphes, ou sur leur caractère sensible, borné, fourbe,
persuasif, débile, asthénique, déloyal, diplomatique, impénétrable (le fin du fin), etc.

Pour ce qui est des manuels de référence des experts en écriture, je ne sais pas. La question mérite d'être
explorée.
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mttiro



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MessagePosté le: Jeu 20 Oct 2011 8:09 am    Sujet du message: Expertise en écriture, graphologie, sténo Répondre en citant

Il est possible que certains se soient intéressés à l'aspect "graphologique" des tracés sténographiques.

Je trouve :

Wilhelm Kronsbein, Graphologie und Stenographie
Sammlung von Vorträgen aus dem Gebiete der Stenographie, volume 18,
Dresde, 1892

Du même :

Wilhelm Kronsbein, Die physiologischen und psychologischen Beziehungen
zwischen Sprache und Schrift mit besonderer Berücksichtigung der Stenographie
Wiesbaden, 1902, 68 pages

Ce Wilhelm Kronsbein [1858-1911] n'est pas à confondre avec l'homonyme exact [1884-1972],
homme politique affilié au parti nazi.

Noter aussi que le fondateur de la "graphoanalyse" (une sorte de graphologie née aux Etats-Unis,
sous influence peu reconnue de Michon, Crépieux-Jamin et autres graphologues européens),
Milton N. Bunker, était au départ un sténographe. En étudiant les notes prises par les sténographes,
il crut observer que chacun avait son style de tracé propre.

Sur l'absence de validité scientifique de la graphologie telle qu'elle existe :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1644

Sur l'expertise en écriture, domaine tout à fait différent de celui de la graphologie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expertise_en_écritures
http://en.wikipedia.org/wiki/Questioned_document_examination
http://www.signatureforensic.com.au/content/view/23/51/

Note : la "graphométrie" des experts en écriture tend à être mimée de façon peu convaincante
par les graphologues qui veulent exhiber les apparences de la scientificité.

je ne suis pas sûr que les experts aient besoin en fait de manuels de référence. Si vous devez
déterminer si le document A est de la même main que le document B, par exemple,
vous examinez les tracés au microscope, etc., et au fond vous n'avez pas à vous occuper de classer
les deux documents dans une typologie.

Sur l'expertise de l'écriture et le procès Dreyfus :
http://www.police-scientifique.com/dreyfus/les-expertises-en-ecriture
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Crépieux-Jamin
Crépieux-Jamin, L'expertise en écriture et l'affaire Dreyfus. L'Année psychologique, 1906, 13,13 : 187-229
disponible en ligne
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/psy_0003-5033_1906_num_13_1_1297
[Crépieux-Jamin était un graphologue célèbre]

Une erreur d'Edmond Locard :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edmond_Locard
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kimou



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MessagePosté le: Lun 21 Nov 2011 11:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Si vous mettez une boucle "a" ou "o" à gauche d'une barre descendante "pe" ou "be", on pourrait confondre avec "bre-pre" ou "fre-vre".

ex : buvard (perpendiculaire "be" + prolongement en descendant avec gros cercle à gauche) -

barbeau : petit cercle en début à gauche de votre barre perpendiculaire en terminant avec un cercle moyen "o" (pour ne pas confondre avec le petit cercle "a"), en bas à droite de la perpendiculaire.
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kimou



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MessagePosté le: Lun 21 Nov 2011 10:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A l'attention de mttiro :

en Duploye codifiée, "aube" s'écrit avec un petit cercle a droite de la perpendiculaire "pe-be" alors que dans "verbe", on dessine un gros cercle a gauche de la perpendiculaire "pe-be". Donc, les cercles sont différents.
Si on avait dessine un petit cercle, en haut a gauche, on aurait pu lire "probe" ou "barbe".
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kimou



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MessagePosté le: Lun 21 Nov 2011 10:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Excusez-moi : "aube" : gros cercle en haut a droite de la perpendiculaire et non petit cercle qui correspond a un "a".
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mttiro



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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2011 11:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, vous avez raison. Je n'en suis pas au stade de la Codifiée...
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kimou



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MessagePosté le: Mer 23 Nov 2011 4:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Duployé codifiée :

- je pense que la position des voyelles et des consonnes suit la logique mathématique : cas d'angles.

Si deux "barres" verticales ou penchées se joignent, l'angle qu'elles forment vont modifier la position de la "voyelle" mobile.

Ex : "barre", "bol" et "vol" - "phare" :

- je crois aussi que la position des voyelles ont été étudiées pour ne pas gêner, heurter le mouvement naturel de la main, son élan ;

- la position des voyelles ne doit pas contrarier d'autres sons "veureu"-"beureu" qui sont placés dans le sens contraire.

L'étude de la Duployé codifiée demande, au départ, beaucoup de rigueur, de concentration, mais une fois l'apprentissage maîtrisé, quel plaisir de voir toutes ces volutes et ses graphismes : c'est tout un art !

La Duployé codifié n'est qu'une suite de conséquences logiques, faisant appel à la géométrie.

C'est la plus belle des sténos !
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mttiro



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MessagePosté le: Mer 23 Nov 2011 5:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement le principe de la "mobilité" des voyelles a été adopté
pour obtenir un tracé plus aisé, et donc plus rapide.
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fred



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MessagePosté le: Mer 23 Nov 2011 11:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une différence qu'on a souvent évoquée entre la Duployé et la Prévost-Delaunay, c'est que l'apparence de cette dernière était plutôt en angles, et que la Duployé présentait beaucoup plus de courbes. Ce sont peut-être ces arabesques qui la rendent plus "artistique" ! Qu'en pensez-vous ?
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 04 Déc 2011 11:52 am    Sujet du message: Tracé de "chapeau" Répondre en citant

Etant un maniaque de la boucle, je reviens sur mon interrogation première.

On peut se plonger dans la publication originale de Duployé, au moins dans la treizième édition, vers 1880. Je dis "de Duployé", mais si on est pointilleux, il faudrait parler, au moins officiellement, de la firme Duployé & Bros. puisque le livre est attribué aux "Frères Duployé", fratrie soudée qui co-signe à quatre la préface, y compris Jules, le fabricant-bijoutier (comme les Marx Brothers à une certaine époque).

Duployé explique qu'il faut toujours suivre le mouvement naturel de la main. Précisément, et en m'exprimant de façon pédante, ça implique ce qui suit.

Le principe justifie que dans un mot comme "chat", on tracera le petit cercle du "a" à l'intérieur de la voûte du "ch". De cette façon-là, la "concavité" générale de la courbe du tracé ne change pas : on continue à tourner dans le même sens (horaire, dextrogyre), avec l'enroulement terminal du "a" suivant le mouvement inchangé de la main, approximativement spiralé. Si on traçait le cercle du "a" à l'extérieur de la voûte du "ch", il y aurait un point d'inflexion, un changement de l'orientation de la courbure, et la main passerait subitement d'un mouvement horaire, dextrogyre, à un mouvement anti-horaire, lévogyre. Or c'est une chose que Duployé veut éviter à tout prix, car il attache apparemment autant de prix à ce principe qu'à celui de l'évitement des angles.

Par ailleurs dans Duployé, des mots monosyllabiques consonne + voyelle comme "pas", "bas", "beau", "cou", "fou", "vous" ont leur voyelle cercle en bas à droite de la barre verticale du "p" et du "b", ou des obliques du "c", du "f" et du "v". Ces cercles sont donc ici tracés dans le sens anti-horaire, lévogyre. Le principe est respecté mais non exprimé.

[Il est vrai que les droites ayant une courbure nulle, un segment de droite tracé manuellement peut en principe se terminer indifféremment, soit par un enroulement dans un sens horaire, soit par un enroulement dans un sens anti-horaire. Au moins en théorie. J'aurais aimé que Callendar publie in extenso son cahier d'expériences au chronographe pour savoir ce qu'il en est dans la pratique concernant l'aisance et la rapidité ; et que de telles expériences soient reprises, en variant les conditions, et sur un échantillon représentatif de sténographes. J'ai expliqué plus haut que, pour ma part, spontanément, je préférerais tracer "beau" avec un bouclage final horaire, dextrogyre, comme pour faire un "j".]

En tout cas, jusqu'ici, tout est conforme à l'enseignement ultérieur.

De même Duployé 13ème édition donne "papa" avec deux cercles "a" à droite des deux barres successives des "p".

Maintenant considérons un mot comme "chapeau". Les manuels comme Hautefeuille & Ramade nous le font tracer ainsi : a) le cercle du "a" à l'intérieur de la voûte du "ch" ; b) le cercle du "o" à droite de la barre verticale du "p". Ceci en conformité avec une règle stipulant que les voyelles cercle en fin de mot se tracent systématiquement à droite des signes linéaires descendants. Le résultat de ceci est que, dans "chapeau", le premier cercle ("a") est horaire, dextrogyre, mais le deuxième cercle ("o") est anti-horaire, lévogyre.

Si on m'a suivi jusqu'ici, on sera tenté de se demander si je n'ai pas monté un pesant marteau-pilon pour casser une petite noix. Mais continuons, car toute analyse des tracés d'écriture paraîtra incroyablement soporifique à ceux que ça n'intéresse pas.

En effet, comment Duployé traçait-il "chapeau" ? Je tremble à l'idée de poser une telle question posthume au Fondateur, mais j'ose.

Eh bien, chic alors, nous savons tout sur "chapeau", car nous disposons là-dessus d'infos toutes chaudes de Duployé en personne.

Duployé fournit un commentaire précisément sur ce mot, choisi pour illustrer son principe général. Il trace la voûte horaire du "ch", et fait observer que le mouvement naturel de la main laisse attendre une continuité du tracé horaire, qu'il indique en prolongeant la courbe du "ch" par un suivi de courbe en pointillé, tracé comme si on allait fermer le cercle. Puis il ajoute ceci : "En continuant le mouvement commencé, je tracerai "o" dans le même sens que j'ai tracé "a", c'est-à-dire [ici le sténogramme de "chapeau" avec le cercle "o" à gauche de la barre "p"], et non pas [ici le sténogramme avec "o" à droite du "p"]".

Pour la même raison, Duployé trace "moka" avec le "a" à droite du "k", parce qu'ainsi le "o" dans le "m" et le "a" à la fin du "k" ont une trajectoire de même sens : on fait de même aujourd'hui, mais pas pour la même raison. En revanche Duployé trace "nouga" [sic : c'est une ancienne variante orthographique de "nougat"] avec le cercle du "a" à gauche de la descendante oblique du "g", pour garder le même sens au tracé des deux cercles : chose irrecevable aujourd'hui. Mais Duployé applique son principe de continuité du sens de tracé à l'intérieur du sténogramme.

Vingt ans après, chez van den Bosch & Camby, en 1906, la règle des voyelles cercle placées à droite des consonnes descendantes est apparue, et le "chapeau" a désormais son "o" à droite. Idem pour "Papa chauffa la salle". Chez Giraudon, une quarantaine d'années après Duployé, les sténographes sont toujours aussi friands de "nouga" / "nougat", mais désormais "nougat" exhibe son "a" à droite de l'oblique du "g".

J'imagine que, la métagraphie étant passée par là, dans la perspective des "voyelles métagraphiques" ou "symboles universels" opérant retournement de la position des cercles, où "beau" a acquis pour symétrique économique "bavard", on a dû être conduit à une normalisation qui a réformé le système Duployé. Mais qui l'a réformé en violant le principe de continuité de courbure auquel le fondateur tenait tant. Duployé aussi était un maniaque de la boucle.

Plus haut, le 14 octobre 2011, Fred dit : Dans les premières éditions de la méthode (intégrale, ça va sans dire) on donne bien des exemples de mots, mais la position des voyelles est surtout laissée à l'appréciation du scripteur." En fait, dans le cas de Duployé lui-même, "chapeau" est conforme à un principe explicité avec une grande insistance, tandis que "beau" est conforme à un autre principe, pas contradictoire avec le premier ; il est vrai que, sauf lecture hâtive, ce dernier principe, s'agissant de la position du "o" final après "b" ou "p", par exemple, est implicite (puisque pratiqué systématiquement), mais non explicité par Duployé. Malgré tout, je ne crois pas qu'il y ait incohérence ou laxisme dans les deux tracés du "o" de "beau chapeau". Simplement l'architecture du système n'est pas exactement la même que ce qu'elle sera ultérieurement.

Je prolonge un peu.

Dans ce fil de discussion, plus haut, Fred fait l'intéressante observation suivante (le 18 octobre 2011) "Je ne comprends pas bien pourquoi la boucle du J vous intéresse autant : si vous la comparez avec la boucle basse du F, qui devrait se tracer de façon lévogyre, vous admettrez que beaucoup de gens la tracent à l’envers. Ce qui prouve bien qu’en allant de gauche à droite, il est plus facile de tracer les boucles descendantes de façon dextrogyre (à condition de remonter ensuite sur la ligne d’écriture pour les lier au signe suivant), et les boucles remontantes de façon lévogyre (à condition de redescendre ensuite sur la ligne d’écriture pour les lier au signe suivant). Je ne vois rien là de bizarre ni de surprenant."

Je saisis ici l'occasion de prolonger la discussion. Si je fais un F cursif standard en anglaise, la boucle haute, montante puis descendante, est tracée dans le sens anti-horaire, lévogyre. Puis je redescend, je traverse la ligne d'écriture, et je trace ensuite la boucle basse descendante puis remontante, et cela également dans le même sens anti-horaire, lévogyre. Dans la continuité du mouvement, la trajectoire de ma main a respecté le principe de Duployé, car il n'y a pas de doute que, selon un certain point de vue, ce tracé global de la lettre F est très ergonomique. Mais à condition de considérer la lettre isolément.

Maintenant, ce qui résulte du billet de Fred c'est ceci, pour répéter ses propos. Si, dans le cadre d'une écriture allant de gauche à droite, on considère non pas la lettre prise indépendamment, mais la lettre en contexte, suivie d'une autre lettre sur la droite, alors la trajectoire la plus économique pour rejoindre la ligne d'écriture afin de s'apprêter au tracé du signe suivant, c'est celle qui fera terminer le tracé du F sans retourner vers la gauche, mais au contraire en se projetant vers la droite. Selon cette logique, on comprend que certains scripteurs pressés préfèrent boucler le haut du F dans le sens anti-horaire, mais le bas du F dans le sens inverse, horaire. Dans ce cas-là, on n'applique plus le principe de Duployé, mais pour une raison très défendable.

Aussi bien dans les écritures manuscrites que dans les systèmes tachygraphiques, il a toujours fallu accepter le compromis entre l'aisance des mouvements pour le tracé d'un signe pris en lui-même, et l'aisance des mouvements en prenant en compte la ligature, la jonction d'un signe avec son voisin. Ce sont des systèmes où les considérations de simplicité valent aussi bien pour les éléments que pour les relations entre éléments.
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 04 Déc 2011 2:59 pm    Sujet du message: Boucles du F Répondre en citant

En observant mes F d'écriture courante, je crois constater
une tendance à la réduction de la longueur de la boucle inférieure,
plus aplatie latéralement que la boucle supérieure,
sans doute pour aller plus vite,
bien que mes boucles inférieures soient tracées
dans le sens anti-horaire, avec rétrogression. 
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fred



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MessagePosté le: Dim 04 Déc 2011 3:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Petite remarque sur "chapeau" : si on l'écrit comme Duployé, on constate qu'à grande vitesse la consonne P va obligatoirement se déformer en N, simplement parce que la main opère un mouvement continuellement circulaire dans le même sens.
En traçant "chapeau" selon la règle actuelle, on combat la déformation du P.
Cela vaut pour beaucoup de courbes suivies de droites (sauf pour M + P et S + T). La position des voyelles finales, en opposition au sens de la courbe, évite la déformation des droites. Cet effet intéressant, non recherché particulièrement au départ, rend la règle actuelle d'autant plus efficace.
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 04 Déc 2011 4:48 pm    Sujet du message: Déformabilité des droites Répondre en citant

Remarque très intéressante de Fred, parce que c'est un de ces (apparemment) "petits" faits d'observation qui, accumulés, permettent de voir en quoi une technique peut être meilleure qu'une autre.

Gregg plaidait pour la supériorité des mouvements curvilignes parce qu'il estimait que l'excès géométrique (à ses yeux) de la Pitman constituait un obstacle aux tracés aisés et naturels. Il était sensible à l'extrême intolérance de la Pitman aux déformations à grande vitesse (selon lui).

Bien entendu, il s'agit des grandes vitesses. La situation se présente différemment, j'imagine, à vitesse modérée.
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fred



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MessagePosté le: Dim 04 Déc 2011 5:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Encore que, quand on parle de grande vitesse, il faut comprendre la vitesse maximale que chacun peut atteindre sans déformer les signes. Elle est donc constamment variable d'un individu à l'autre. Pour un débutant, ce peut être 50 m/m, pour un confirmé, 200 ou plus ! Mais toutes les fois qu'on atteint sa limite, les déformations commencent.

Dernière édition par fred le Sam 14 Nov 2015 8:37 pm; édité 1 fois
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 04 Déc 2011 5:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'apparition de la déformation est donc relative, et survient
quand on s'approche de son plafond, quelle que soit la hauteur
de celui-ci. Très intéressant. Je ne l'aurais pas prévu,
mais au fond, ça se comprend assez bien.
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