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Ponctuation
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 05 Mai 2019 5:06 pm    Sujet du message: Ponctuation Stolze-Schrey Répondre en citant

Le système sténographique allemand Stolze-Schrey conservait la ponctuation allemande normale, comme le montre cet ouvrage :

Ferdinand Schrey
Kurzer Lehrgang der vereinfachten deutschen Stenographie (Einigungssystem Stolze-Schrey), 1913.

https://archive.org/details/kurzerlehrgangde00schr
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mttiro



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MessagePosté le: Mar 07 Mai 2019 7:51 am    Sujet du message: Bertin, ponctuation Répondre en citant

Bertin n’était pas très chaud pour la ponctuation.

Théodore Pierre Bertin
Système universel et complet de sténographie..., 2e édition, an 3
Page 82 (Google Books)

« On peut employer les deux points, point et virgule, pour marquer les repos du discours : mais il vaut mieux ne désigner les pauses qu’a la fin des phrases ; et cette indication se fait en laissant un peu plus d’intervalle qu’à l’ordinaire entre les mots ».
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 10 Mai 2019 10:10 am    Sujet du message: Ponctuation Magnaron Répondre en citant

Le sténographe italien Magnaron estime que la ponctuation est très importante. Dans sa méthode, on reprend les signes usuels, sauf pour le point, remplacé par une petite croix.

Si on doit écrire vraiment très vite, utiliser des espaces.

Antonio Magnaron, La Stenografia, Trieste, 1848, p. 36 = vue 30-31/66.
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mttiro



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MessagePosté le: Sam 11 Mai 2019 4:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

G. Michaelis, Nouveau système de sténographie française d’après la méthode Stolze, 1862, page 49 :

« Les signes de ponctuation sont les mêmes que ceux de l'écriture usuelle; on se sert toutefois, à l'ordinaire, dans la pratique seulement du point et très-rarement de la virgule et du point iuterrogatif. On aura soin de donner à la virgule une forme assez différente des signes sténographiques des mots: nos, nous. A la hâte, on supprimera ces signes qu'on remplace par des intervalles plus ou moins grands ».
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fred



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MessagePosté le: Sam 11 Mai 2019 7:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La ponctuation pose le problème de la redondance : existe-t-il déjà dans le système sténographique utilisé des points, virgules et autres signes auxquels on donne des significations précises, ou qu'on pourrait confondre avec des sténogrammes ? Si oui, et c'est le cas de nombreux systèmes, il vaut mieux éviter la ponctuation, ou trouver des signes différents (ce qui est difficile, car tout signe représente un ralentissement de la vitesse) ; si non, et c'est bien rare, alors on peut utiliser les signes de ponctuation.
Dans l'ensemble, tout est fait pour accroître la vitesse, donc la ponctuation ne peut que ralentir la prise. Mais il est parfois utile de ponctuer pour éviter un malentendu ; alors, si on peut le faire sans nuire à la vitesse, une ponctuation est la bienvenue (encore faut-il qu'elle soit prévue dans le système). Mais si on est capable d'écrire en style télégraphique, d'omettre des mots et de se relire sans peine, la question se pose : la ponctuation est-elle encore utile ?
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mttiro



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MessagePosté le: Sam 11 Mai 2019 8:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je note les points de vue, divergents.

N’étant pas moi-même praticien d’une sténographie, je n’ai pas d’avis technique autorisé ou même plausible sur cette question, contrairement au cas du style télégraphique, ou je me hasarderais (trop hardiment ?) à m’avancer plus, d’autant qu’il est effectivement recommandé par de grands auteurs, depuis 300 ans.

Sur la ponctuation, ce que vous dites est du bon sens.

Je me pose maintenant la question suivante.

A l’écrit, une des innovations de mise en page les plus remarquables aura été l’invention de la division en paragraphes. Beaucoup d’écrivains, au sens général, ne maîtrisent toujours pas la division d’un écrit en paragraphe. Il suffit de voir certains blogs tenus par des gens vraiment très instruits, des habitués de l’écriture, et dont les longs billets sont constitués d’un bloc compact qui fait mal à l’œil et contrecarre la lecture.

Existe-t-il des paragraphes oraux ?

Dans certains registres, ils sont détectables, en tout cas avec les discours continus (les conversations, c’est tout autre chose). En effet, on peut entendre à retains endroits une descente de l’intonation à un niveau remarquablement grave, avec ralentissement du tempo. Ce peut être le signal d’une fin de paragraphe (de bloc oral). Ensuite l’orateur repart sur un ton plus haut pour commencer un nouveau paragraphe oral.

Y aurait-il eu des sténographes qui auraient été sensibles à ce fait ? Est-ce que ça aurait le moindre intérêt de disposer d’un signe de ponctuation signifiant : frontière de paragraphe ?
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fred



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MessagePosté le: Sam 11 Mai 2019 10:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas bien l'intérêt d'un signe de ponctuation pour cela : il suffit d'aller à la ligne !

Et quand bien même on ne s'en rendrait pas compte lors de la prise, on pourrait le ressentir à la relecture. Question de maîtrise de la langue.
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 12 Mai 2019 6:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

En effet. Mais si le dernier sténogramme de la dernière phrase d’un paragraphe est très proche du bord droit de la feuille, aller à la ligne ne sera pas suffisamment clair comme marque d’un nouveau paragraphe.

Le même problème se pose dans les textes imprimés, d’où, pour une part, la convention d’une ligne vide entre deux paragraphes.
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 12 Mai 2019 6:52 am    Sujet du message: Signe du paragraphe Répondre en citant

La question que je me suis posée devant vous sur le paragraphe, j’aurais pu trouver la réponse en étant plus zélé.

En effet le système Pitman, qui offre une panoplie fournie pour la ponctuation, comporte bel et bien un signe pour le paragraphe, l’équivalent du vieux pied-de-mouche (anglais pilcrow). Il s’agit de deux grandes barres obliques montantes.

Ainsi, ici :
https://www.long-live-pitmans-shorthand.org.uk/vocabulary-punctuation.htm

On y lit :

« Paragraph marks help with reading back or locating information, as they break the page into meaningful sections.

You can drop down to the next line instead of writing the paragraph mark, but this will lose you a line of the page each time, causing an increase in the frequency of page turns. The white space on the page may help you to keep your place when transcribing or searching your notes.

When pushed for time, do not indulge in paragraph marks, getting all the words is far more important.

The double slash and the pilcrow ¶ symbol have a long history as paragraph markers, continuing to the present day on your screen to show that the Enter key has been pressed ».

Vous verrez qu’est aussi prévu un signe pour « humour », c’est-à-dire l’équivalent du fameux point d’ironie (⸮).

Dans la mesure où l’ironie est souvent détectable à l’intonation, ce signe remplit l’office que j’ai mentionné ci-dessus !

Décidément, on n’est jamais au bout de ses découvertes.

Sur l’histoire du point d’ironie, et sur le signe éthiopien du sarcasme, voir Wikipedia Irony ponctuation (meilleur que le pendant en français).
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 12 Mai 2019 7:03 am    Sujet du message: Signe de paragraphe Répondre en citant

Si on utilise une tachygraphie non pas pour transcrire la parole volante (la sténographie n’a pas que cette fonction, majeure, mais une parmi d’autres), mais pour prendre des notes, par exemple en copiant un passage d’un livre, d’une page Internet, ou bien encore pour composer un texte, alors il peut être utile de disposer d’un signe de paragraphe.
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 12 Mai 2019 7:09 am    Sujet du message: Gregg et paragraphe Répondre en citant

La méthode Gregg a aussi un signe pour le paragraphe (>):

http://gregg.angelfishy.net/anunit01.shtml#p5

Et le Manuel de Gregg, édition 1931, paragraphe 107, page 56.


Dernière édition par mttiro le Dim 12 Mai 2019 7:20 am; édité 1 fois
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 12 Mai 2019 7:15 am    Sujet du message: Teeline paragraphe Répondre en citant

Dans le système Teeline également, on peut marquer le paragraphe. On double le signe du point final, qui est une grande barre oblique montante, et on obtient ainsi le même symbole qu’en Pitman.
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fred



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MessagePosté le: Dim 12 Mai 2019 10:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et le fait de laisser simplement un espace blanc dans la feuille ne suffit pas ?
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 12 Mai 2019 11:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

On peut penser qu’un espace blanc suffit, en effet. Reste que Pitman, Gregg, Teeline, ont prévu un signe de frontière de paragraphe. Ce n’est donc pas une lubie atypique.

Pingrerie ancienne pour des économies de papier ? Maintien coutumier d’un point technique, maintien routinier ou avisé, où on a conservé une innovation pitmanienne ? Considérations autres ?

Le plus souvent, les manuels de sténographie ne justifient guère leurs choix, ce qui se comprend jusqu’à un certain point. Les élèves sont là pour apprendre en faisant confiance au maître, pas pour se poser mille questions. Mais quand, adoptant un autre point de vue, on se livre à un choix comparatif des méthodes (chose que, en général, un élève n’a pas à faire) on est fondé à se demander pourquoi c’est comme ça et pas autrement. Et pourquoi les uns font ceci et les autres cela.
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 12 Mai 2019 12:47 pm    Sujet du message: Économie de papier Répondre en citant

Pour l’utilisation de la feuille de papier, il ne fait pas perdre de vue le coût du matériau à date ancienne.

Jusqu’ici je ne suis pas parvenu à trouver des documents chiffrés sur l’histoire économique du papier, mais, au moins en ce qui concerne le papier d’imprimerie, il est clair que le prix a baissé entre 1500 et 1800, et que, ensuite, il a chuté de manière spectaculaire, à cause des progrès dans le matériau utilisé aussi bien que dans les machines à fabriquer le papier (sans parler de la taxation).

Même au début du XXe siècle, les missives de nos parents sont souvent écrites en toutes petites lettres, les fameuses pattes de mouche, avec des lignes serrées, des marges réduites. Des habitudes anciennes ont pu se transmettre même si le coût du papier avait baissé.

Dans un article de codicologie appliquée aux manuscrits des grands écrivains du XVIIIe siècle, Montesquieu, Buffon, etc., je trouve ce passage :

« Si la nécessité de dissimuler un écrit peut ainsi conduire à des prouesses graphiques que ne renierait pas un professionnel, le recours à une écriture de petit calibre et à une mise en page fort dense peut également relever d’une simple mesure d’économie lors de la mise au net, comme en témoigne le manuscrit sur cahiers in-4° des Liaisons dangereuses.

La hausse des prix du papier entre 1765 et 1771 peut certes expliquer les réemplois de lettres reçues comme support de brouillons : toutefois ce recours fréquent excède largement cette période, parmi les papiers conservés de Condorcet, et chez Bernardin de Saint-Pierre, qui prend aussi des notes au verso d’un faire-part de mariage imprimé.

Les écrits de jeunesse du savant Ampère, qu’il s’agisse d’équations ou d’un journal sentimental, sont souvent rédigés sur des feuillets d’anciens livres de comptes familiaux réemployés. Mais comme l’indiquent les marginalia compulsives de Voltaire, qui émaillent imprimés et manuscrits, une telle pratique consiste aussi à répondre instantanément à l’écrit par l’écrit, à mêler aux feuillets vierges du « déjà écrit », autographe ou allographe, pour servir de support à la création, loin du mythe de la « page blanche ».

Une ébauche précoce de La Nouvelle Héloïse apparaît ainsi au verso d’un brouillon d’une lettre à Voltaire du 18 août 1756 et Rousseau a réutilisé comme brouillons plusieurs lettres reçues92 dont les caractéristiques matérielles (mention de l’adresse, présence du sceau) manifestent au niveau proprement scriptural la dimension autoréférentielle du roman épistolaire ».

https://journals.openedition.org/genesis/908

Dans ces conditions, la sténographie a pu apparaître aussi comme un moyen d’écriture qui était économe en surface de papier.

Il serait intéressant d’inspecter des manuscrits sténographiés, surtout à date un peu ancienne, pour regarder leur mise en page.
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