Forum du petit sténographe

mikomasr · Inscrit le: 21 Déc 2018 Messages: 29

Bonjour,

Je m'intéresse à la sténo pour augmenter ma vitesse de prise de notes en tant qu'interprète. J'aimerais avoir vos avis à ce sujet, sachant que :
- mon travail m'amène à prendre des notes et non à retranscrire un discours : ces notes se limitent donc à des noms communs (pas de verbes conjugués ni de phrases entières). Je le précise car j'ai crû comprendre, à première vue, que la notation des conjugaisons verbales représente un gros morceau de l'apprentissage de certains systèmes, or je pourrai me passer d'un tel apprentissage).
- toujours parce que je prends des notes, je n'ai pas besoin d'atteindre des vitesses folles, et si j'arrive à doubler ma vitesse, ça sera déjà très bien.
- la lisibilité est importante pour moi, car je ne noterai que des mots-clés, et ils doivent donc être lisibles en un coup d'œil.

À titre illustratif, voici la première page de notes que j'ai prises à l'occasion d'un discours à interpréter de l'espagnol au français :

Ce qui correspond à : « J'aimerais évoquer un sujet d'actualité très triste. Triste, car il s'agit d'un accident grave qui est survenu à Douvres, où un camion a été intercepté par les forces de l'ordre avec à son bord 58 passagers clandestins de nationalité chinoise, retrouvés morts asphyxiés dans ce camion qui transportait un chargement de tomates.
Quelques jours après, un drame similaire s'est produit à Mijas, en Andalousie : une fourgonnette a été inspectée, et on y a trouvé 36 Maghrébins entassés parmi les moutons qu'elle transportait. Ces derniers espéraient ainsi entrer en Europe sans plus de formalités.
Le problème à mon sens, est que l'Occident défend une politique de libre échange et de libre de circulation des capitaux, alors que dans le même temps il pratique une politique de protectionnisme pour son marché du travail. C'est là une attitude contradictoire, puisque le marché du travail est une composante très importante de l'économie. »

Comme vous pouvez le voir, j'ai très peu d'abréviations consacrées, je me contente d'écrire les mots-clés le plus vite possible, au prix de la lisibilité, et je perds énormément de temps. Je voudrais donc un système me permettant de noter des mots isolés tels que (pour reprendre cet exemple) : sujet, actualité, grave, clandestin, asphyxié, camion, tomate, fourgonnette, mouton, maghrébin, et.).

Une collègue utilise avec succès la méthode Gregg, mais elle prend ses notes en anglais, contrairement à moi qui ne travaille que vers le français. D'après elle, Gregg est simple à maîtriser s'il s'agit de noter des mots isolés, et les complications n'apparaissent que pour retranscrire des phrases entières. Est-ce vrai d'après vous ? J'hésite à la croire car elle a des années de pratique derrière elle.
J'ai vu que Gregg avait fait l'objet d'une adaptation française : est-elle aussi efficace et naturelle que les méthodes franco-françaises ?

Merci d'avance pour vos réactions éventuelles, et désolé pour la longueur de ce premier post, mais je voulais donner le plus d'éléments possible pour éviter de ralentir nos échanges à cause de malentendus ou d'imprécisions de ma part concernant mes besoins.

lepetitstenographe · Posté le: Mer 26 Déc 2018 6:34 pm Sujet du message:

Bonjour,

Dans mon système (la Prévost-Delaunay), la conjugaison n'est absolument pas traitée à part et n'est pas un problème supplémentaire. Même pour prendre des notes parcellaires, il faut donc apprendre toute la méthode. Idem pour la Duployé. Cependant, celle-ci aurait peut-être un avantage pour vous : il en existe une version très simple : l'intégrale, qui est vraiment rapide à apprendre, qui ne permet pas de grandes vitesses à la prise, mais permet de multiplier la vitesse par 3 ou 4 (ce qui est insuffisant pour retranscrire des phrases mais pourrait vous convenir).
_________________
http://perso.wanadoo.fr/lepetitstenographe
https://www.facebook.com/groups/170961071494/
http://www.facebook.com/yvon.bourles

fred · Posté le: Mer 26 Déc 2018 9:06 pm Sujet du message:

Bonjour,
Pour ne prendre que des notes, avec un minimum de travail préparatoire, la sténo classique ne me semble pas utile. La prise rapide de la parole suffit, c'est ce que les Anglais appellent Speedwriting, et les Français " Ecriture abrégée". Le principe est d'utiliser les lettres de l'alphabet, telles que nous les pratiquons, avec de très légères déformations pour certaines, afin de raccourcir les mots. On omet certaines voyelles ainsi que les lettres inutiles, pour ne garder qu'un système phonétique. Il existe en français un système tout fait, et bien étudié, qu'on peut apprendre facilement en deux mois, à raison d'une heure par jour. Il permet de prendre un texte à une vitesse proche de cent mots minute, soit trois à quatre fois la vitesse d'écriture normale. Il s'appelle : Système Français d'Ecriture Abrégée (SFEA). Il a reçu l'aval de l'Education Nationale, et a été enseigné dans les années 90. On peut encore en trouver des méthodes d'occasion, dans les sites de vente en ligne.
Pour de plus amples renseignements, voir ce que j'en ai écrit dans d'autres articles de ce forum, dans la partie "Autres systèmes". C'est la meilleure alternative à la sténographie, lorsqu'on ne veut pas s'astreindre à un trop long apprentissage.

mikomasr · Inscrit le: 21 Déc 2018 Messages: 29

Merci pour vos réponses !
Dans l'intervalle j'ai passé Noel chez ma mère, et par le plus grand des hasards il se trouve qu'elle a fait des études de secrétariat au Canada dans les années 70 et a appris la sténo Gregg en anglais et en français. Elle m'a ressorti sa méthode de sténographie Gregg, d'une certaine soeur Marie-Ernestine. Je m'y suis aussiôt mis très sérieusement, et malheureusement je ne vois vos réponses qu'aujourd'hui.

Fred j'ai trouvé quelques posts de votre part au sujet du SFEA, mais j'ai peut-être raté ceux où vous entriez dans les détails car je n'en ai pas lu (et je n'ai trouvé pratiquement aucune info précise, aucun exemple notamment de prise de note en SFEA sur internet, si bien que je ne sais même pas à quoi ça pourrait bien ressembler). J'ai simplement cru comprendre que pratiquement toutes les voyelles étaient omises, ce qui me fait un peu peur. L'absence de voyelles dans un mot placé dans une phrase entière ne gêne probablement pas la relecture, mais quand il s'agit d'un seul mot isolé, j'ai bien peur que le déchiffrement prête à confusion... À moins qu'il existe des règles permettant de déduire (et non pas de deviner) les voyelles omises. Si vous avez plus de détails, je suis preneur.

D''ailleurs, suite à mes premières leçons de Gregg en français, je suis déjà gêné par le fait qu'il n'y a aucun moyen de distinguer les nasales (par exemple, âne et an correspondent au même sténogramme, tout comme canne et quand, ou encore saint/signe. Les diphtongues du genre ié, ia,etc. ne semblent pas représentables, sans compter les omissions d'un certain nombre de voyelles et fusions de consonnes qui rendent certains sténogrammes absolument indéchiffrables si on ne les connaît pas par coeur (genre : méthodique qui se retranscrite M-E-D-K). Je sais que je nuis pas encore assez avancé pour juger, mais j'aurais bien aimé que les voyelles et les nasales propres au français puissent être notées avec plus de précision.

Merci à vous et bonne année.

lepetitstenographe · Posté le: Sam 05 Jan 2019 7:29 am Sujet du message:

Dans toutes les formes de sténo, vous allez trouver ce genre d'omission, simplement pour aller plus vite, il y a toujours un compromis entre la lisibilité et la facilité de relecture. Ça paraît un peu déstabilisant au début, mais dans la pratique, il y a très peu de confusions.
_________________
http://perso.wanadoo.fr/lepetitstenographe
https://www.facebook.com/groups/170961071494/
http://www.facebook.com/yvon.bourles

Zelena · Inscrit le: 16 Oct 2018 Messages: 30

Bonsoir !

Je suis en train d'apprendre la sténo Gregg adaptée au français (la version de Sénécal)… pour le plaisir. Même si c'est parfois plaisant de faire ma liste de course en sténo ou de recopier une recette de cuisine, je sens bien qu'il me faudrait des années avant de pouvoir 'recopier' ce que dit une personne. À la vitesse de la parole, le sténogramme doit être tracé sans la moindre hésitation et on a beau connaître les règles, on n'a pas le temps de se les remémorer. Je suppose que c'est un peu comme parler une langue étrangère : il faut acquérir des automatismes. Et des mots, il y en a vraiment beaucoup…

La version de Sœur Marie-Ermestine, plus récente, a l'air d'être plus simple mais guère plus.

Des deux manuels que j'utilise pour mon apprentissage, aucun n'a de solutions. Lire une sténo que l'on n'a pas fait soi-même est assez difficile car certains sténogrammes sont des abréviations, des formes spéciales, des noms propres. D'autres encore peuvent avoir deux, trois, quatre significations. Dans ce cas, le contexte permet, en général, de trancher. Mais si c'est une sténo que vous avez fait vous-même, il n'y a pas vraiment de problèmes : la sténo fonctionne plus comme un aide-mémoire qu'une écriture qui se suffirait à elle-même.

Dans la version de Sénécal, le son 'gn' est indiqué par un petit trait oblique en dessous du 'n' ; pour le reste, en effet, pas de distinction entre 'âne' et 'an'… si ce n'est qu'en contexte, il est difficile de se méprendre. D'autant plus si les mots n'ont pas la même fonction dans la phrase : nom, verbe, adjectif. Si cela vous chagrine vraiment, pourquoi ne pas inventer vos façons de différencier les mots ?

Mais je suis d'avis que c'est vraiment très, très long d'apprendre la vrai sténo, je ne connais pas cette 'Écriture abrégée' mais ça a l'air intéressant…

Z.

fred · Posté le: Dim 06 Jan 2019 2:54 pm Sujet du message:

Bonjour à tous,
L'intérêt des écritures rapides, et du SFEA en particulier, c'est que l'on utilise les lettres de l'alphabet, que l'on connaît et utilise depuis l'enfance, et dont par conséquent, on a une grande maîtrise. Au contraire, en sténo, il faut apprendre une autre écriture, à base de signes certes simples en eux-mêmes, mais que l'on n'a pas a priori l'automatisme de réunir. C'est cet automatisme qui prend du temps, et on fait l'économie de ce dernier dans le SFEA, puisqu'on maîtrise déjà les éléments de base.
L'absence des voyelles à l'intérieur des mots, même si ça fait peur au débutant, n'est pas vraiment un problème, puisque presque toutes les sténographies la posent comme principe, et que divers moyens permettent de résoudre cette difficulté ; on oublie toujours que les mots sont employés dans un contexte qui favorise leur compréhension. Lorsque les mots sont isolés, hors contexte, dans la mesure où vous les avez écrits vous-même, vous pouvez garder la mémoire de ce que vous avez voulu écrire. Ce n'est pas comme si vous relisiez les notes de quelqu'un d'autre. Par conséquent, les confusions ne seront pas nombreuses. Et si vous vous rendez compte que vous pourriez mal relire, vous avez toujours la possibilité d'écrire le mot en entier; mais, avec la pratique, vous ne le ferez pas souvent.
En SFEA, les voyelles simples sont indiquées au début et à la fin des mots, mais pas à l'intérieur (ce qui n'est pas gênant du tout), et les voyelles nasales sont toujours indiquées, de toute façon.
Voici deux exemples de texte en SFEA ; le premier dit: "L'écriture abrégée est une écriture phonétique.Elle est en règle générale indépendante de l'orthographe des mots de l'écriture usuelle."

fred · Posté le: Dim 06 Jan 2019 3:08 pm Sujet du message:

Le deuxième texte est un article sur l'émancipation des femmes, extrait d'une revue. Je le donne ici juste comme exemple d'écriture.Vous pouvez le retrouver dans la partie SFEA du forum "Autres systèmes".

Pour info, la première phrase dit : Partout, les femmes travaillent de plus en plus en dehors de l'espace familial, parce que les progrès de la scolarisation des filles, de l'école primaire à l'université, leur permettent d'accéder à des métiers autrefois réservés aux hommes."
Vous pouvez ainsi constater que, si l'on ne connaît pas le code, le texte est aussi hermétique qu'avec tout autre sténographie. Bien entendu, les lettres, selon qu'elles sont minuscules ou majuscules, et tracées de telle ou telle façon, ont des significations différentes. On utilise aussi des abréviations conventionnelles. Mais la méthode reste simple, et agréable à apprendre.

mikomasr · Inscrit le: 21 Déc 2018 Messages: 29

Bonjour et merci beaucoup pour vos réponses très intéressantes.

Zelena · Inscrit le: 16 Oct 2018 Messages: 30

Bonsoir !

[quote]un sténographe expérimenté peut-il aisément noter un terme qu'il rencontre pour la première fois ? [/quote]
Franchement, je n'en ai aucune idée si ce n'est que j'ai lu de ne pas oublier de pratiquer les mots peu fréquents, précaution inutile si c'était facile de déduire la graphie des mots peu fréquents des autres.

L'autre manuel est 'Études graduées de vitesse'. Les ouvrages de cette période ne sont pas dans le domaine public aux États-Unis, pays où il a été imprimé. J'ai crû comprendre que la règle avait un peu changé… Je ne sais pas où ça en est.

Pour l'index — qui est en soi un travail considérable — j'ai le projet de faire un index qui réunirait les mots des deux manuels. En fait, comme je recopie les solutions que j'ai trouvées sur ordinateur, il s'agirait de faire un petit programme qui exploiterait ces solutions. Rien ne presse… je n'ai pas tout recopié. Mais merci pour votre offre… Smile

Je peux comprendre votre attachement pour un système que pratique votre mère — moi aussi j'ai un faible pour la sténo Gregg et ses courbes gracieuses — mais je ne pense pas que vous devriez négliger la piste du sieur fred. Ça a l'air d'un système robuste et qui n'est pas trop difficile à apprendre. Il pourrait répondre à vos attentes bien plus que la sténo Gregg, beaucoup plus délicate et qui pose plus de questionsi.

Pourquoi ne pas apprendre les deux en parallèle ? Smile

Z.

Zelena · Inscrit le: 16 Oct 2018 Messages: 30

PS : J'imagine que vous savez que, contrairement à la version Gregg de Sénécal, le dictionnaire de la version de Sœur Marie-Ernestine, lui, existe.
Il ne m'a pas intéressé que ce n'est pas 'ma' version.
Z.

mikomasr · Inscrit le: 21 Déc 2018 Messages: 29

fred · Posté le: Mar 08 Jan 2019 4:07 pm Sujet du message:

Mikomasr, je vous signale un blog qui pourrait vous intéresser, et où vous trouverez la version Gregg de Sénécal ; vous pourrez ainsi la comparer à la vôtre, ainsi qu'une liste d'abréviations : http://thekantaloupe.com/2011/12/30/task-learn-shorthand/
Sachez aussi que les livres introuvables finissent toujours par se trouver : il suffit d'être patient et toujours à l'affût, sur les sites de vente en ligne, en mettant des alertes, si les sites le permettent.

Quant à la question de savoir si un sténographe expérimenté peut aisément noter un terme qu'il rencontre pour la première fois, je vous dirais que tout le problème est contenu dans le mot "aisément" ! En pratique, il pourra l'écrire, mais aisément, non. Il appliquera les règles, mais ne le fera pas aussi vite qu'un mot qu'il connaît déjà. Cela se produit régulièrement à propos des noms propres ; la première fois, il est bon de les écrire en toutes lettres, quitte ensuite à les abréger s'ils reviennent. Car le problème, dans ce cas, n'est pas tant d'écrire, que de pouvoir relire !
Mais à part ce cas spécifique aux noms propres, un sténographe doit s'entraîner à écrire des textes très variés, afin de pratiquer un vaste vocabulaire. On est ainsi toujours confronté à des mots nouveaux, qui posent parfois de vrais problèmes, que seul le recours au dictionnaire de sténo peut résoudre ! Tous les sténographes ont eu ce genre d'expériences.

Comprenez enfin que l'acquisition de la vitesse est indépendante de la compréhension de la méthode. Ce n'est pas parce que vous saurez appliquer les règles que vous écrirez rapidement. La vitesse, c'est la deuxième étape. Elle nécessite une progression étalée dans le temps, comme pour la pratique d'un sport, avec des exercices particuliers, progressifs, minutés, réguliers. Beaucoup ne s'en rendent pas compte, et croient qu'en lisant simplement le bouquin, ils sauront écrire à la vitesse de la parole ! C'est hélas bien faux, et c'est là que le bât blesse ; beaucoup abandonnent la sténo, même après avoir bien compris la méthode, lorsqu'ils se rendent compte de la discipline presque sportive qu'il faut suivre pour, d'abord, acquérir, puis conserver une certaine vitesse. Or, personne ne peut vous dire à l'avance quelle vitesse vous allez atteindre ; comme je l'ai dit plusieurs fois, tout dépend si vous êtes doué ou non ; ce n'est pas parce que vous savez courir sur vos deux jambes que vous allez gagner les Jeux Olympiques.

Et écrire des mots isolés plutôt que des textes entiers ou des discours, ne rend pas le problème plus facile, à moins que vous n'écriviez une liste de mots réduite à une centaine, que vous pourriez vous contenter de pratiquer constamment. Si le vocabulaire reste ouvert et varié, vous serez obligé de vous entraîner sur des textes entiers, comme si vous vous destiniez à la prise de discours. Ce qui vous amène à pratiquer les gammes, comme tous les autres sténographes. Certes, ça peut être amusant, mais vous n'obtiendrez rien sans effort !

mikomasr · Inscrit le: 21 Déc 2018 Messages: 29

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Deux ou trois petits échanges sur le recours ou non des interprètes à des systèmes tachygraphiques. Ici, on est sceptique.

Mais il s’agit apparemment d’utiliser une sténographie poussée, qui n’est pas dans la pratique des interprètes, puisque, si j’ai bien compris, l’interprète en consécutive écrit vraiment très peu, il travaille avec sa mémoire, aidée par des notes très brèves (et mystérieuses pour le profane), qui peuvent être pictographiques, et reconstruit un discours.

https://www.proz.com/forum/translation_theory_and_practice/15534-shorthandwhy_not_use_it_in_consecutive_interpreting.html