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Prise de notes : une demande mal satisfaite
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 24 Mai 2019 10:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, ce que je regrette de ne pas avoir appris à taper comme il faut avec 10 doigts...

J’utilisais une machine Royal des années quarante, celle de ma mère, vers 10 ans, mais je n’ai jamais fait l’effort de taper comme il faut, donc j’en reste à 2 ou 3 doigts, et maintenant que les claviers sont partout, je me mords les (dix) doigts de ma carence.

A ce propos, les zones américaines où il a été décidé de rendre optionnel l’apprentissage de l’écriture manuscrite (ce qui me semble une erreur) ont-ils en même temps décidé de rendre obligatoire l’apprentissage de la frappe dix doigts à l’école ? Je n’ai pas cherché. En tout cas, je vois mal l’un aller sans l’autre.
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fred



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MessagePosté le: Ven 24 Mai 2019 11:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'avoue que je ne comprends pas trop pourquoi la dactylo n'est pas enseignée dans toutes les écoles, et ce savoir-faire plus valorisé qu'il ne l'est aujourd'hui, vu le développement de l'informatique et donc des claviers. En outre, commencer à l'étudier jeune ne pourrait être que bénéfique, même si l'apprentissage ne se faisait qu'au collège, après celui de l'écriture manuscrite (je ne pense pas, d'ailleurs, que l'une doive remplacer l'autre).

Personnellement, savoir taper vite avec tous les doigts, dans ma jeunesse, fut d'abord pour moi plutôt une fantaisie, pas si utile que ça, d'ailleurs, tant que les machines étaient mécaniques et que je n'en avais qu'un usage peu fréquent ; mais lorsque les ordinateurs sont apparus, alors là, le bénéfice fut immense : non seulement j'en ai rapidement vu arriver sur mon bureau de travail, mais la souplesse des claviers d'ordinateurs, bien éloignée de la rudesse des touches à frapper mécaniques, m'a fait beaucoup apprécier ce savoir-faire, que je n'ai jamais regretté depuis.

Donc, qu'est-ce qu'on attend pour l'enseigner à grande échelle ? Penserait-on que les progrès techniques iraient bientôt supprimer les claviers, et que la machine écrirait seule sous la dictée ? Peut-être en arriverons-nous bientôt là, en effet. Doit-on pour cela faire l'économie de cet enseignement ? Depuis bientôt quarante ans que les ordinateurs meublent notre quotidien, on aurait pu former avantageusement au moins deux générations.
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 24 Mai 2019 12:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui.

Le logiciel de dictée et de reconnaissance vocale (speech-to-text) que j’utilise sur mon smartphone, aboutissement d’un progrès remarquable en peu de dizaines d’années, est impressionnant.

Mais il commet encore pas mal d’erreurs. Ça va bien pour envoyer un SMS à un membre de ma famille, qui devinera ce que j’ai voulu dire à tel ou tel endroit, et qui ne se formalisera pas de recevoir un texte qui n’a pas été corrigé. Pour l’extérieur, c’est encore insuffisant. Son utilisation avec révision est peut-être encore rentable, je suppose.

Il y a pas mal de savoir-faire qu’on a négligé de nous enseigner à l’école. Quand j’ai appris l’anglais en 6ème, on m’a immédiatement enseigné l’Alphabet Phonétique International appliqué à l’anglais. Je pouvais donc l’utiliser passivement dès 12 ans, et comprendre les transcriptions des (bons) dictionnaires, donc savoir qu’elle était la prononciation d’un mot que je lisais mais que je n’avais jamais entendu de ma vie (c’était évidemment avant l’apparition d’Internet). Je me suis aperçu ensuite que très peu de gens étaient capables de faire cette opération simple.

Aujourd’hui, les dictionnaires informatisés comprennent souvent une fonction de prononciation, pour chaque mot. On peut donc considérer que la connaissance de l’API est moins rentable qu’il y a 10 ans. Entre-temps, comme vous l’observiez pour la dactylographie, des millions de gens se sont trouvés dans la panade quand, étant un peu zélés, ils voulaient savoir prononcer un mot nouveau.

Enfin, c’est peut-être qu’enseigner à taper à la machine, etc., est jugé trop subalterne, voire suspect de visées mercantiles.


Dernière édition par mttiro le Ven 24 Mai 2019 1:53 pm; édité 2 fois
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Zelena



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MessagePosté le: Ven 24 Mai 2019 1:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Au cours d'un entretien d'embauche, on m'avait demandé de savoir taper à la machine rapidement et… je ne savais pas.
Je n'ai donc pas eu le job et j'ai acheté une méthode pour taper au clavier.
Je m'y suis mis et après un certain temps, j'ai su taper sur le clavier sans le regarder.
Et puis ensuite j'ai découvert le Bépo qui est une disposition des signes sur le clavier où on bouge moins les doigts et où les caractères spéciaux sont plus faciles d'accès.
À présent, si je tape bien en Bépo, je n'ai pas vraiment retrouvé la frappe instinctive que j'avais acquise en Azerty, il faut que je me concentre pour ne pas faire d'erreur.
Apprendre, ce n'est pas difficile, on peut le faire à tout âge, c'est juste qu'on finit par ajouter quelque chose à de l'existant, on ne part plus de zéro…
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mttiro



Inscrit le: 27 Sep 2011
Messages: 969

MessagePosté le: Ven 24 Mai 2019 2:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J’ai jeté un coup d’œil à l’article Wikipedia sur le clavier Bépo. C’est impressionnant de voir le nombre des contraintes sur le cahier des charges.
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fred



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MessagePosté le: Ven 24 Mai 2019 2:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de votre témoignage, Zéléna. Aujourd'hui où l'on a le choix, il faut penser, lorsque l'on veut apprendre la dactylo, à bien choisir son clavier et la disposition des touches. Dans la mesure où l'on doit acquérir des automatismes, préférer le BEPO dès le début devient très avantageux, car c'est une disposition vraiment très ergonomique. Si, par la suite, on est amené à devoir écrire de longs textes, ou à passer beaucoup de temps sur son clavier, on ne pourra que se féliciter de ce choix. Évidemment, cela posera problème d'utiliser le clavier de quelqu'un d'autre, mais cela devient de moins en moins nécessaire, autant dans la vie courante que professionnelle, car les ordis sont de plus en plus personnels.

Il faut bien penser à ce choix avant de se lancer dans la méthode 10 doigts, car les automatismes pris dès le départ seront les meilleurs. Aujourd'hui, je regrette que mes automatismes soient en AZERTY, car, pour avoir essayé le BEPO, je pense que cette disposition est vraiment avantageuse. Mais je n'ai jamais eu en BEPO, comme vous, les réflexes aussi rapides qu'en AZERTY. En fait, il faudrait ne connaître et ne pratiquer qu'une seule disposition. Si l'on doit naviguer de l'une à l'autre, on perdra forcément en précision et en vitesse.

Enfin, il faut penser aussi au choix d'un clavier ergonomique : c'est facile à dire, car tous les claviers des ordis portables sont standardisés, ce qui complique la tâche des jeunes (je pense aux lycéens et aux étudiants) qui possèdent surtout ce genre de machines. Mais on peut encore, chez soi ou au bureau, avec des ordis à clavier séparé, trouver son bonheur dans les multiples propositions des constructeurs. Certes, c'est parfois assez coûteux, et les garanties ne sont pas très longues, mais c'est un risque à courir.
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Zelena



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MessagePosté le: Ven 24 Mai 2019 2:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

fred a écrit:
Évidemment, cela posera problème d'utiliser le clavier de quelqu'un d'autre, mais cela devient de moins en moins nécessaire, autant dans la vie courante que professionnelle, car les ordis sont de plus en plus personnels.

En fait, la disposition peut se mettre sur une clé USB… La contrainte est de toujours l'avoir sur soi. Avec Linux, elle est incluse dans le système d'exploitation.

fred a écrit:

Enfin, il faut penser aussi au choix d'un clavier ergonomique : c'est facile à dire, car tous les claviers des ordis portables sont standardisés, ce qui complique la tâche des jeunes (je pense aux lycéens et aux étudiants) qui possèdent surtout ce genre de machines.

Idéalement, il faudrait que se développe un système de location… un clavier ergonomique est un investissement qui peut se révéler coûteux sans forcément la garantie que cela convienne.
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 24 Mai 2019 6:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Anecdote comique.

Il y a longtemps j’avais acheté un Macintosh 128 K (modèle 1984). Je ne sais plus pourquoi, il avait provisoirement un système qui fonctionnait en QWERTY même si le clavier était un AZERTY. Cette situation a duré je ne sais combien de semaines. Pour y remédier, il a fallu introduire ensuite une « disquette » (de 400 Ko...), je pense.

J’avais donc appris à taper (avec deux doigts...) en imaginant que, pour produire un A il fallait taper Q, etc.

Pour corser l’affaire, par ailleurs, il se trouve que j'utilisais à la même période un « assistant personnel » Psion, qui avait un clavier disposé alphabétiquement, A, B, C...
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fred



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MessagePosté le: Ven 24 Mai 2019 6:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je remarque tout de même que le clavier AZERTY est donné par défaut dans tous les ordis, tablettes, smartphones vendus en France. On n'a pas le choix. Même pas pour un QWERTY, d'ailleurs. Il serait temps que les choses changent. Si les constructeurs veulent de l'originalité, un clavier complètement modulable (ou même avec seulement les quatre formes les plus communes intégrées par défaut) serait une bonne initiative.

Je suis même partisan de claviers complètement blancs, sans rien d'écrit sur les touches, pour mieux apprendre à taper avec tous les doigts sans être tenté de regarder le clavier. Pour les plus paresseux, ou les moins doués, on pourrait proposer un jeu de lettres à coller, afin de personnaliser le clavier, si besoin. Ça existe chez Typematrix, mais c'est encore assez cher.
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mttiro



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MessagePosté le: Dim 26 Mai 2019 7:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je tombe sur un article où un professeur fait l’expérience de chercher à « sensibiliser » comme on dit des élèves de 3ème à la prise de notes en cours.
https://www.persee.fr/doc/prati_0338-2389_1995_num_86_1_1742

A un moment il leur fait prendre conscience que la phrase « La psychologie de la femme est sensiblement différente de celle de l’homme » peut être notre ainsi (p. 64) :

𝚿 (♀︎) ≈ ≠ 𝚿 (♂︎)

C’est un des très rares exemples de l’article (il n’y en a que trois).

J’ignore pourquoi pratiquement toutes les nombreuses pages de prétendus conseils pour la prise de notes rapides avec abréviations s’imaginent avoir fait œuvre utile en mentionnant le psi du grec pour « psychologie », ce geste suffisant apparemment à évoquer automatiquement une kyrielle de symboles, dont on ne nous donne pourtant jamais la liste. Ça, c’est l’illusion du « etc. » allusif.

Pour pinailler un peu, l’auteur ne se demande pas non plus quelle peut être la fonction des paires de parenthèses. Le prestige de la notation mathématique a ici provoqué de minuscules ravages. En effet ca évoque un cas où 𝚿 serait le symbole d’une fonction, ce qui figure entre parenthèses étant ici la valeur prise par la variable sexe, fonction à deux valeurs jusqu’à une date récente. Or quand on veut projeter une notation fonctionnelle sur une proposition du langage, ce sont les verbes et les adjectifs qui se voient assimilés à des fonctions. Il est un peu moins clair que ça soit la bonne solution pour un nom dans « la psychologie de la femme ».

Et surtout, pourquoi se fatiguer à ajouter deux paires de parenthèses ? La notation serait plus laconique mais tout aussi claire sans ces insertions.

Bref, on a l’impression que, comme trop souvent, le professeur se fait plaisir, éblouit ses élèves pendant trois secondes, mais ne leur prodigue aucun conseil utile.

Par ailleurs, il ne vient pas à l’auteur l’idée que, quand on veut avoir une idée du vocabulaire utile dans un domaine, et qu’on a la chance d’avoir un livre de classe muni d’un index (fait assez courant aux États-Unis, beaucoup moins en France, pays d’amateurs paresseux en matière éditoriale), on commence déjà à regarder la liste des mots de cet index. Et s’il n’est pas trop mal fait, on voit quels mots réapparaissent le plus souvent dans le texte, et méritent en priorité de se voir assigner un symbole rapide et facile à tracer.
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fred



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MessagePosté le: Dim 26 Mai 2019 11:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, mais dans ce cas, il faudrait avoir des listes de symboles distinctes suivant les matières scolaires, le vocabulaire n'étant pas le même en géographie et en philosophie, en chimie ou en technologie ! Et je ne parle même pas des disciplines spéciales, du type vente, commerce, santé, hôtellerie, etc.

C'est pourquoi les abréviations doivent être fortement réduites, et, à moins d'évoluer dans un domaine vraiment spécifique, convenir aux mots les plus courants. Pour le reste, comme je l'ai déjà dit, on ne peut faire l'impasse sur une méthode d'écriture rapide bien élaborée pour résoudre le problème de la vitesse.

Cela dit, l'article que vous citez est intéressant, car il met bien l'accent sur les difficultés des élèves et donne de bonnes pistes pour travailler sur la prise de notes en classe.
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mttiro



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MessagePosté le: Lun 27 Mai 2019 8:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sur la rentabilité d’une méthode d’écriture rapide (à défaut d’une sténographie), je ne peux qu’être d’accord avec vous.

Ensuite, pour les abréviations, j’avancerais qu’on a besoin de deux sortes.

- des abréviations pour les items courants, mots, expressions, et parfois phrases entières, comme vous le dites, et pas en nombre trop élevé, sinon l’apprentissage devient un pensum
- et aussi, dans le ou les domaines que chacun peut avoir à aborder, des abréviations spécifiques du domaine.

Pour la deuxième série, dans les manuels classiques de sténographie, le plus souvent axés vers le domaine de l’entreprise, du commerce, ou alors du droit, de l’administration publique, le travail avait été fait. Mais dans un nombre infime de domaines.

Mais le travail n’a pas été fait, ce qui est bien normal, pour une multitude d’autres domaines. Il en résulte que, dans la pratique, chacun pour sa part, est confronté au problème de créer une ou des listes de formes extra-compactes spécialisée.

En permettant en une seconde l’établissement de listes de fréquences lexicales pour tout texte entré, la disponibilité actuelle de logiciels d’analyse de textes rend bien plus spectaculaire qu’elle ne pouvait l’être il n’y a pas si longtemps la constatation des divergences considérables des vocabulaires techniques selon les domaines.

Pour le problème pratique des matières scolaires, effectivement, je ne vois pas comment on pourrait éviter de se confronter à l’établissement de *petits* stocks spécialisés. C’est dans cette perspective que j’ai insisté à nouveau sur l’utilité des index. L’inspection d’un index suggère immédiatement quels sont, pour tel domaine, les n mots les plus utiles à compacter (n = 5, 10, ce qu’on voudra). Et, pour le coup, à nouveau, je suis bien obligé de constater la divergence des traditions nationales. Et à déplorer le je-m’en-fichisme des auteurs de manuels et des éditeurs français sur cette question.

Si je consulte tel manuel américain de physique générale, je suis bien obligé de constater qu’il comporte un excellent index, et que au vu du bon respect des renvois pour chaque terme, je n’ai aucune difficulté à compiler n mots particulièrement récurrents. On m’a mâché le travail pour sélectionner les formes compactes.

Cette coutume est bien moins répandue en France, c’est un fait bien connu. Parfois, j’ai eu une heureuse surprise, pour vite déchanter. En examinant tel manuel scolaire du secondaire appartenant à mes enfants, j’ai cru qu'il était muni d’un bon index. Mais en regardant les choses de près, j’ai pu constater que c’était une illusion. L’index avait été compilé par un amateur incompétent, qui omettait des mots récurrents et importants, s’appesantissait sur des termes bien plus secondaires, laissait tomber des renvois qui étaient importants, et ainsi de suite. En face d’une production aussi amateuriste, l’utilisateur n’est pas aidé.

Cette légèreté française semble une tradition nationale. Pas des plus heureuses.
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mttiro



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MessagePosté le: Lun 27 Mai 2019 9:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour reprendre un fil de mon post précédent, je me suis amusé à coller dans la fenêtre d’un analyseur de textes un assez gros extrait de l’article de Wikipedia français sur l’histoire de Byzance.

Parmi les 150 mots les plus fréquents, je vois listés par exemple :

empire
byzantin
romain
Constantinople
empereur
capitale
histoire
pouvoir
siècle
christianisme
politique
période
apogée


Si je fais la même opération avec un extrait de l’article Wikipedia sur l’agronomie, j’obtiens par exemple dans les 150 mots les plus fréquents :

agriculture
développement
agricole
agronomie
agronomique
productions
biologique
technologie
économique
naturel
techniques
pesticides
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fred



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MessagePosté le: Lun 27 Mai 2019 9:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est effectivement un excellent moyen de se construire des listes d'abréviations, si on a besoin de rester quelque temps dans le même contexte.

Je remarque d'ailleurs qu'en SFEA comme en Duployé codifiée, ces mots sont plus rapides à écrire dans le domaine historique que dans le domaine agronomique ! Si certains d'entre eux font déjà l'objet d'abréviations prévues par le code, il y en a peu, tout compte fait, qui mériteraient une abréviation spécifique : Constantinople et christianisme, peut-être, ainsi que technologie (en Duployé) ou agriculture et ses dérivés (en SFEA). Les autres mots s'écrivent rapidement.

Comme quoi la connaissance d'une méthode de sténo ou d'écriture rapide évite de longues listes d'abréviations.
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Zelena



Inscrit le: 16 Oct 2018
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MessagePosté le: Lun 27 Mai 2019 12:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

mttiro a écrit:

agriculture
agricole
agronomie
agronomique


En Gregg, ces quatre-là s'écrivent et se retiennent facilement quand on utilise le préfixe spécifique agr-

Cette technique, surtout présente dans les premières versions de la sténographie Gregg, est fort pratique.
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