Forum du petit sténographe

Mimine · Inscrit le: 19 Déc 2007 Messages: 10 Localisation: Rhone

Bonjour,
Quelqu'un pourrait-il me confirmer que le verbe "être" est bien représenté par une abréviation dans la méthode duployé, c'est à dire "ète".
Je l'ai toujours écrit de cette façon mais j'ai un doute car je vois qu'il n'apparait pas dans la liste des abréviations du site "geocities".
Merci
Mimine

Duployean · Inscrit le: 21 Mai 2006 Messages: 137

Bonsoir Mimine,

Vous ne trouvez pas l'infinitif ETRE dans la liste des abréviations conventionnelles car il s'agit d'une abréviation dérivée par règle. On élimine les consonnes liquides R et L si elles ne peuvent pas être représentées par un signe métagraphique, le plus souvent en fin de mot. SOUPLE devient SOUP, et ETRE devient ET.
Par convention, le verbe EST conjugué est représenté par le signe de voyelle E, petit demi-cercle supérieur, et la conjonction ET, par le petit demi-cercle inférieur.

Pour en savoir plus sur ces règles de suppression de consonnes liquides L et R, je vous renvoie sur l'excellent site :

http://cf.geocities.com/barouder396/pages/suppressions/suppressions.html

fred · Posté le: Mar 05 Fév 2008 4:43 pm Sujet du message:

Il ne me semble pas que dans la codification, on fasse la différence entre "est" et "et". Le demi-cercle inférieur sert uniquement à indiquer le pronom "elle", qui est une abréviation conventionnelle : "elle est" étant représenté par les deux demi-cercles accolés, en une sorte de tilde inversé, comme un S tourné vers la gauche (à ne pas confondre avec "exercice", autre abréviation, mais en sens contraire).

Duployean · Inscrit le: 21 Mai 2006 Messages: 137

Vous avez sûrement raison. Ces abréviations conventionnelles ont été remaniées, et leur nombre très fortement réduit, à la codification du système. Personnellement je trouvais la distinction entre EST et ET utile, mais dans le Sud de la France, personne ne distingue ces mots par leur prononciation.
L'abréviation ELLE est bien le petit demi-cercle inférieur. ELLE EST est le tilde qui commence par l'abréviation ELLE, et EXERCICE l'inverse. Il existe également AINSI, qui a la forme du trois.

Il ne reste plus que deux cents abréviations environ, alors qu'auparavent, on en trouvait plusieurs milliers. Cette réforme a été utile à la diffusion et à l'enseignement du système, mais elle l'a bridé. On ne peut plus atteindre les vitesses du sténotype avec si peu d'abréviations.

fred · Posté le: Mar 05 Fév 2008 9:53 pm Sujet du message:

Pouvait-on vraiment atteindre plus de 200 m/m en sténo manuelle ? Il est vrai que si certains champions pouvaient atteindre 180 mots/minute en Duployé intégrale, comme Edouard Seigneur en 1903, quelle vitesse n'auraient-ils pas atteinte en métagraphie, ou en utilisant des abréviations personnelles ! Mais le problème reste que ce genre de sténo ne pouvait pas être relue par des tiers: je présume qu'on ne pouvait pas connaître toutes les abréviations, s'il y en avait des milliers.
Petite remarque à propos d'AINSI : j'ai eu beaucoup de mal, au début de mon apprentissage, à distinguer AINSI d'ICI ou de DERNIER, qui ont tous la forme d'un trois, mais disposé différemment !

Duployean · Inscrit le: 21 Mai 2006 Messages: 137

Il faut rester prudent lorsqu'on parle de vitesse en sténographie manuelle. 180 m/m est une très bonne vitesse, mais à quoi correspond-elle réellement ? A peu près tout le monde peut atteindre cette vitesse pendant quelques dizaines de secondes, même quelques minutes. Le gros inconvenients des sténos manuelles, c'est que, quel que soit le système utilisé, ou même les abréviations adaptées au sujet, le cerveau et la main se fatiguent très vite. Cinq minutes à 180 m/m sans interruption, c'est une éternité et malheureusement les discours pouvaient durer des heures. On devait faire appel à des paires de sténographes qui se relayaient. La machine sténotype épargne une grosse partie de l'effort, surtout la machine électrique. Un sténotypiste entraîné peut prendre plusieurs heures d'affilée sans s'épuiser à la tâche, et pour ne rien gâcher avec le CAT, le texte est transcrit automatiquement.

fred · Posté le: Mer 06 Fév 2008 3:03 pm Sujet du message:

Oui, je vous suis tout à fait : quand je parle de vitesse, c'est toujours selon la norme des concours, c'est-à-dire dans des prises d'au moins cinq minutes. La sténotypie offre à tout point de vue des avantages incontestables, tant dans la durée que dans la vitesse, et aujourd'hui dans la transcription assistée par ordinateur. Je m'étonne d'ailleurs qu'on ne lui ait pas fait une meilleure place en France (Grandjean était tout de même un inventeur français remarquable) dans les organismes officiels, et que pendant une grande partie du 20ème siècle on lui ait préféré des sténographes manuels, au contraire des pays étrangers, anglo-saxons par exemple, qui ont largement introduit la sténographie mécanique dans leurs institutions.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Je tire à nouveau sur ce vieux fil de discussion.

On se rend compte que c'est toujours difficile de sélectionner les abréviations qu'on va retenir dans une liste officialisée, par exemple dans la perspective d'une commission d'examen. On aboutit nécessairement à certains compromis pas toujours heureux. En s'imaginant faire partie de la commission, on se doit de reconnaître qu'on serait parfois bien embarrassé pour faire des choix.

Malgré tout on peut parfaitement se poser des questions. [Mais peut-être dans la liste que je vais donner y aurait-il des abréviations dérivables par règle ou autres ? On me corrigera s'il y a lieu].

A l'époque du manuel de Giraudon, "Cours complet de sténo-métagraphie" (probablement dans les années 1920), on enseignait vingt abréviations à sectionnement. Dans la liste d'après la codification, reprise dans les trois manuels de l'après-guerre que je connais, il en reste huit (en comptant "pur et simple", "purement et simplement"). On a éliminé "agent de change", "contributions directes", "contributions indirectes". Bien. Seulement on a aussi éliminé ces abréviations qui me semblent utiles : "autant que possible", "grand nombre", "l'un l'autre", "sans cesse", "proprement dit". Je ne sais pas pourquoi.

Dans les autres abréviations, ont disparu, parmi celles qui sont produites en gardant le début du mot ou "les signes essentiels" : "afin de / que" (le /af/ devenant "affaire"), "à la fois" (/laf/ ; il n'y a aucun mot /laf/ en français, donc pas d'ambiguïté), "aussitôt" (/os/ : on a eu peur de la confusion avec "hausse", "os" ?). On ne pleurera pas la perte de "scrupule" et de "sacrifice" du point de vue fréquentiel, mais on a perdu également "excepté" (/e/ + /e/). Quant à "après", il a disparu dans le seul Hautefeuille & Ramade 1991, mais c'est peut-être une omission involontaire par erreur.

Etant donné que Giraudon distingue encore "é" (petite vasque) de "è" (petite arche), l'abréviation de "il est" est la petite arche, signe disparu. Après la guerre, "il est" est noté avec une espèce de "s" affalé, ou tilde renversé, comme dit Fred ci-dessus. Chez Giraudon, on avait donc encore :
petite vasque : "et"
petite arche : "es", "est", "haie", etc.
C'est une distinction qu'avait apprise Duployean (voir son message ci-dessus du 5 février 2008), et qu'il trouvait utile.

Comparaison. La Pitman New Era française a notamment des abriéviations pour "ailleurs", au-dessous", "au-dessus", "capable", "circonstance" (la Prévost-Delaunay aussi), "différent", "durant", "F/français", "F/française", "immédiat", "important", "information", "intéressant", "pourquoi", "travail".

Enfonçons successivement deux portes ouvertes. La question des abréviations est importante parce que les premiers procédés tachygraphiques, avant même la création de signes sténographiques, et même en utilisant l'écriture courante pour une prise de notes accessible, sont :
- l'omission de mots omissibles (style télégraphique) : voir mon billet ailleurs
- les symboles économiques pour les mots et locutions fréquents.
On commence déjà à bénéficier d'une petite compression si on écrit "ap pluie beau temps" au lieu de "après la pluie le beau temps", et cela sans même aller jusqu'à "ap plui bo tan", ni, a fortiori, sans investir dans des signes géométriques ou cursifs plus rapides à tracer que les lettres. On arrive dans le fameux "langage SMS" qui fouette les passions les plus nobles.

Une des critiques majeures que Scott de Martinville adressait aux systèmes connus de son temps (dans "Histoire de la sténographie", 1849), qui ne tenaient pas les promesses annoncées, était justement leur faiblesse sous le second rapport, qui bridait inéluctablement les vitesses de prise. On sait depuis que, avec les 80 mots les plus courants du français, on couvre déjà 60 % des occurrences qu'on peut attendre dans un texte courant. Or il importe de bien procéder à la sélection de ces mots, lorsque leur tracé n'est pas ultra-court dès le départ.

Cela importe encore plus pour la sélection des locutions ou expressions les plus fréquentes, point sur lequel les études statistiques mécanisées sont faibles, parce qu'elles dépendent presque toujours des mots graphiques, aisément manipulables par un logiciel reconnaissant des espaces, et ne peuvent pas détecter des locutions comme "d'autre part", "en même temps". Dans les listes lemmatisées de Nina Catch ("Les Listes orthographiques du français (LOB", Nathan, 1984), j'apprends que "part" est au rang 190 par ordre de fréquence décroissante des mots, je veux dire "part" le nom, car la distinction a été faite entre le nom "part" et le verbe "part", lequel est au rang n° 237. L'équipe de Nina Catach reconnaît "de part et d'autre", mais pas "d'une part", "d'autre part".

En tout cas, je ne sais pas pourquoi la commission de codification Duployé a retenu dans sa liste d'abréviations "spectatrice", mais pas "pourquoi".

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Quelques abréviations utiles figurant dans van den Bosch & Camby, Cours théorique et pratique de sténo-métagraphie, Anvers, 1906, pp. 121-128, dans l'ordre des leçons où elles apparaissent.

parfois : /paf/
plutôt : /po/
d'abord : /ab/
pourvu que : /puv/
au lieu de : /ol/
depuis
devant
derrière
tout ce que / qui
dans ce cas / dans le cas où
tout le monde
de sorte que
pour ainsi dire
à peu près
néanmoins
à première vue
cependant
par conséquent
seulement

"Il est évident que" est alors /iv/, et maintenant /ivk/, "tout de suite" a changé, etc.

Pittoresques de notre point de vue : "pour votre gouverne", "permettez-moi de vous dire", "permettez-moi cette expression", "si je puis m'exprimer ainsi", "à un point de vue plus élevé".

fred · Posté le: Ven 25 Nov 2011 4:16 pm Sujet du message:

J’ai déjà dit que la seule chose qui ne me plaisait pas dans la codifiée, c’était justement cette liste d’abréviations, car elle est conçue hors de toute logique. Plutôt que de la reconstruire entièrement sur la base des listes de fréquence, on l’a tout bonnement amputée de 80 % de sa longueur (et peut-être plus, vu les milliers d’abréviations ayant existé), sans qu’on sache ce qui a présidé à ces choix. Je me suis exprimé ailleurs sur les absurdités de cette liste, hélas fermée.

Il faut cependant se méfier de comparer les abréviations en codifiée et les listes plus anciennes ou d’autres systèmes. En effet, les règles de tracé, en codifiée, permettent souvent des sténogrammes très courts, qui ne nécessiteraient pas vraiment d’être raccourcis davantage. Le mot «pourquoi», que vous citez, est déjà très ramassé naturellement. Il n’a donc pas sa place dans la liste. Même chose pour «d’abord». Il faut donc réfléchir aussi à partir des sténogrammes, et non seulement à partir des mots de la langue, pour décider de l’opportunité de les abréger. (Cela vaut d’ailleurs pour tout système.) D’anciennes abréviations en Duployé pouvaient avoir été faites à partir de l’intégrale et non de la métagraphie ; la codifiée réécrivant ces mots en sténogrammes courts a donc rendu caduques ces anciennes abréviations.

En ce qui concerne les blocages de plusieurs mots, le problème, à mon avis, vient de la difficulté de relecture, et c’est ce qui a présidé à leur disparition quasi complète.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

D'accord. J'avais été été prudent, ayant conscience qu'il y a des tas de choses que je ne maîtrise pas.

[Mais je suis un peu embêté de ne pas arriver à localiser "pourquoi" dans Hautefeuille & Ramade, et ça m'embête parce que c'est un mot courant. Et je n'ai aucune garantie que mon tracé en PeRe + K + A est correct. Il devrait l'être, mais il y a une insécurité malgré tout].

J'avais lu vos posts critiques sur l'élaboration de la liste d'abréviations de la codifiée.

Pour ce qui est des blocages, je comprends parfaitement la prudence, elle me paraît sage.

Notez que la situation est différente dans une tachygraphie moins systématique, un peu éclectique, voire hétéroclite, où on accepte des logogrammes hors système. On peut alors parfaitement aller les pêcher n'importe où, par emprunt à un alphabet étranger, etc.

Mais dans un système qui est pensé comme fermé sur lui-même, homogène, on a une mécanique de précision qui demande une interrogation sur les effets que telle décision aura ailleurs.

On n'a rien sans rien.

fred · Posté le: Ven 25 Nov 2011 11:07 pm Sujet du message:

En effet.

Pourquoi s'écrit ainsi :

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Merci.

Donc "pourquoi" s'écrit comme "parka", "burka", et "parqua", "parquas", "parquât" (comme dans : "Encore eût-il fallu qu'il parquât sa torpédo devant l'Automobile Club", hem !).

Si c'est bien le cas, comme ce sont des mots rares (à chaque fois probabilité d'occurrence de l'ordre de moins de 2 /10'000'000, même si "burka" a dû monter récemment), verbes ou noms et pas conjonction, le risque de confusion est réduit.

kimou · Inscrit le: 18 Nov 2011 Messages: 83 Localisation: aube

Oui, être s'écrit bien "e+te"

kimou · Inscrit le: 18 Nov 2011 Messages: 83 Localisation: aube

Oui, être s'écrit bien "e+te"