Forum du petit sténographe

fred · Posté le: Dim 04 Déc 2011 6:44 pm Sujet du message:

Je pense que dans l'esprit des auteurs, la méthode codifiée, telle qu'enseignée par Hautefeuille et d'autres, vise à faire atteindre par l'élève un niveau professionnel. Dans cette optique, vous conviendrez que toute hésitation ou perte de temps dans l'écriture est préjudiciable, d'où le soin apporté à éviter les confusions.

Ce n'est pas parce que vous avez une autre approche que vous pouvez attendre d'une méthode de sténo qu'elle s'adresse aux gens qui ne tiendraient aucun compte de de la vitesse, ou qui ne verraient que le côté artistique des tracés. Les anciennes méthodes privilégiaient peut-être plus le B.A. BA, mais elles avaient aussi moins de règles à exposer, et pouvaient s'étendre sur certaines. Mais par la suite, toute méthode a eu pour but l'acquisition de la meilleure vitesse et fut construite en conséquence.

Et quand bien même on ne pourrait éviter totalement la confusion entre les voyelles et les symboles, le fait d'avoir travaillé longtemps les premières avant d'aborder les autres reste le meilleurs gage de réussite. Je vous mets au défi d'apprendre les deux à la suite et de parvenir à une écriture impeccable dans le même temps que mettrait un élève ayant suivi la méthode recommandée. Il vous faudra plusieurs années pour sortir de la confusion, si jamais vous en sortez.

En ce qui concerne les finales, on peut regretter, je vous l'accorde, qu'on les ait regroupées dans un même chapitre, au lieu de les saupoudrer comme les abréviations. Néanmoins, rien n'empêche de les étudier en prenant son temps, et en ne passant de l'une à l'autre que lorsque les automatismes seront bien ancrés, tout en continuant à faire des exercices sur les règles précédentes. L'apprentissage en lui-même n'a pas besoin d'être rapide, mais il doit aboutir à ce que chaque règle soit convenablement maîtrisée, c'est-à-dire que les tracés soient le plus possible automatiques. Cela ne veut pas dire qu'ils doivent être parfaits, mais qu'ils doivent venir dans la main de telle sorte que la confusion avec un autre tracé a le plus de chance d'être évitée. Cela demande donc du temps et de la pratique constante et régulière, comme le piano.

Bien sûr, il y aura des signes ou des règles que l'on maîtrisera moins que d'autres, ou que l'on aura l'impression de rater à tous les coups : on observera des paliers de progression, comme dans tout apprentissage. Évidemment, petit à petit, on contrôlera ses tracés davantage. Mais, je vous le répète, le danger reste dans la confusion.

Si, dans une langue, il n'est pas très important de garder toute sa vie un accent ou de ne pas maîtriser totalement la grammaire pour se faire comprendre dans la vie courante, vous ne pouvez pas comparer cela avec la sténo. Car, je vous le dis, peut-être plus en sténographie qu'ailleurs, toute confusion est catastrophique, car il est trop facile d'y plonger, et trop difficile d'en sortir.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Je suis assez d'accord avec ce que vous expliquez, et comment ne pas l'être ?, mais avec quelques nuances. Dans ce qui suit, les nuances paraîtront démesurément grossies, mais c'est inévitable, puisque je m'attacherai plus à nos divergences qu'à nos convergences.

Certains utilisateurs potentiels de la sténo peuvent, non pas "ne tenir aucun compte de la vitesse", mais viser des vitesses modestes (on peut évidemment se demander si, dans ce cas, un écriture abrégée est ou non une meilleure option, mais ça, c'est une autre affaire).

Je le redis, historiquement, et dans l'esprit d'une bonne partie des grands concepteurs de sténographie, cette variété d'objectifs allait de soi. La sténographie ne s'adressait pas uniquement à des gens capables de noter les interventions à grand débit d'un orateur dans une assemblée, une réunion, mais également à des personnes instruites et ayant à utiliser le langage dans leurs activités professionnelles ou de loisir, y compris pour des notes personnelles.

Seulement, à partir du moment où on s'est focalisé sur des performances élevés du type de la sténo parlementaire, ou assez élevées comme la sténo de secrétariat, on a fermé la sténo aux autres utilisateurs, ainsi rejetés dans le monde inférieur des amateurs. Etait-ce une bonne politique ? Je suis d'avis contraire, et je ne suis pas le seul. Voici mon sentiment sur un point : cette conception maximaliste, en coupant le monde fermé de la sténo des autres possibilités tachygraphiques, a stérilisé le domaine de la prise de notes, que je considère comme une triste friche, comme je l'ai dit ailleurs. Or, vu l'expansion phénoménale de l'instruction, la prise de notes, qui, il n'y a pas si longtemps, ne concernait qu'une fraction infime de la population, est devenue une activité massivement répandue, et qui, paradoxalement, végète dans la médiocrité.

Quand, en 1909, le grand économiste Ludwig von Mises (le frère du physicien Richard von Mises), dans sa jeunesse, a postulé à un emploi à la Chambre de commerce de Vienne, il a rédigé un CV dans lequel il a fait état de sa connaissance de langues étrangères (anglais, français, polonais et un peu d'italien), et aussi de la sténo Gabelsberger. Mais je doute qu'il ait été capable de performances très élevées ; il avait dû l'apprendre au Gymnasium. C'était pour lui, comme pour bien d'autres gens de sa formation, de son pays et de son époque, un instrument intellectuel, extrêmement utile, mais probablement pas conçu ainsi que vous l'entendez ; j'en ai parlé ailleurs. Des gens comme ça n'existent plus, et depuis fort longtemps, et il n'y en a probablement jamais eu beaucoup en France. Les sténographes, dans leur maximalisme acquis, mais non originel, y sont peut-être un peu pour quelque chose.

C'est pour la même raison qu'une conception trop rigide de l'enseignement des mathématiques produit des masses de gens qui sont "innumerate", comme on dit en anglais, sur le modèle de "illiterate".

Votre paragraphe quatre me confirme dans l'idée que Hautefeuille & Ramade ne présentent pas un exposé si pédagogiquement bien fait que ça. Il appartient donc bel et bien, comme je le pense, à l'utilisateur, s'il est en position de le faire, d'aménager de meilleure manière la matière contenue dans le livre (tout en étant conscient que, sur d'autres points, il faut suivre les auteurs). Il n'y a pas que pour les finales que Hautefeuille & Ramade pratiquent une présentation étouffante. Juste avant les chapitres sur les finales, on a trois (ou quatre suivant la version) pages où sont comprimées les règles et exemples concernant les consonnes complexes, avec pas moins de 19 signes déversés d'un coup sur la tête du malheureux étudiant. Pour cette parade interminable de 19 signes, on n'a droit qu'à 70 exemples, donc entre 3 et 4 exemples par signe seulement, ce que je considère comme nettement insuffisant. Bien sûr, l'ouvrage semble avoir été conçu comme un support de cours avec un professeur. N'empêche. C'est du bourrage de crâne pur et simple.

Je me permettrai de ne pas être totalement d'accord avec votre dernier paragraphe. Pourquoi ? Parce que votre comparaison est déséquilibrée. D'un côté vous envisagez des maîtrises diverses d'une langue étrangère, en fonction des circonstances, et des besoins personnels et professionnels diversifiés (parfaitement légitimes : même dans le domaine de l'hôtellerie, il y a place pour plusieurs niveaux de connaissance suivant son occupation, bagagiste, concierge, sommelier, etc.), et du souci de la perfection ou pas. Mais d'un autre côté vous avez choisi le parti de ne concevoir la sténo que sous sa forme la plus exigeante. Vous n'ignorez pas que la maîtrise des langues étrangères est extraordinairement variable. Tel Portugais qui vit en France depuis plusieurs dizaines d'années garde un français presque incompréhensible dès que la conversation sort de "Bonjour, ça va ?", sauf, pour son auditeur, à pratiquer des rétroconversions sur la base d'une certaine connaissance de la phonétique du portugais. C'est sûr que je ne peux "pas comparer ça avec la sténo" telle que vous l'envisagez.

Or si vous considérez que la sténographie ne peut viser que des hautes vitesses, faute de quoi elle n'est pas intéressante, et si vous êtes d'avis qu'elle ne doit pas s'occuper d'objectifs plus diversifiés, alors vous êtes tenu de comparer votre conception élitiste de la sténo, non pas avec ce qui se passe quand quelqu'un se débrouille dans une langue et ne souhaite pas atteindre un niveau plus élevé, mais vous devez comparer la haute maîtrise de la sténo que vous avez à l'esprit avec une haute maîtrise d'une langue étrangère. Pour se cantonner à un aspect, celui qui, faisant appel à une extrême maîtrise dans le système cerveau-muscles, se compare le mieux avec la sténo, vous devrez comparer la sténographie de haut niveau avec un capacité comparable en langue étrangère, pour ce qui touche à la prononciation.

Et en quoi consistera-t-elle, cette maîtrise haut niveau d'une langue étrangère ? En ceci, pour se borner à un aspect. Vous devez avoir à l'esprit la capacité de votre étudiant à prononcer des mots pris dans un lexique de plusieurs dizaines de milliers de mots, en contexte, assemblés entre eux avec les modifications contextuelles voulues, selon le type de style voulu, de façon quasi parfaite, sans hésitation. Tout ça à grande vitesse, disons de 6 à 8 syllabes par seconde en moyenne, je ne parle pas des pointes de vitesse. [Et je ne parle même pas du sens de ces mots, de leur emploi selon les règles de grammaire, de l'appréciation de leurs connotations, de leur niveau de style, des groupements avec d'autres, de leur fréquence relative.]

Et ça veut dire quoi, en pratique ? Eh bien ça implique une activation ultra-rapide et sans faille des commandes motrices, et de leur réalisation. Donc, pour prendre un exemple, pour un étranger voulant atteindre ce niveau en français, cela implique le refus de tout flageolement dans la réalisation de ces choses si caractéristiques du français que sont les voyelles nasales. Pas question d'avoir des "an" qui tirent vers les "on", comme font en général les anglophones, même d'un fort bon niveau. Ça implique par exemple, pour le "an", l'exécution synchronisée sans faute de 6 commandes lancées vers un ensemble de muscles concernant la mâchoire inférieure, les lèvres, la langue (2 commandes), le voile du palais, le pharynx ; le pharynx, parce que, subtilité souvent oubliée, si vous ne faites pas de constriction pharyngale, vous n'obtenez pas une vraie voyelle nasale française, mais une voyelle à coloration de nasalisation, ce qui ne convient pas. Qui plus est, à ce niveau, l'étudiant étranger doit ne pas hésiter dans sa gestion de la longueur des voyelles en fonction du contexte à droite : sa voyelle nasale, il doit donc l'allonger devant certaines consonnes, un /d/ ("gourmande"), etc. mais la comprimer devant d'autres, un /t/ ("charmante"), etc. Il faut se souvenir que tout ça se fait dans un laps de temps où l'unité de mesure est la centiseconde. Voilà avec quoi il faut comparer la sténographie de haut vol.

Je reprends votre phrase finale, en ne changeant qu'un mot : "peut-être plus dans les langues qu'ailleurs, toute confusion est catastrophique, car il est trop facile d'y plonger, et trop difficile d'en sortir".

fred · Posté le: Mar 06 Déc 2011 4:24 pm Sujet du message:

A quoi sert une méthode de sténographie affinée si ce n'est pas pour économiser son temps d'écriture ? Si vous mettez beaucoup de temps à écrire un sténogramme parce que vous confondez les voyelles et les symboles universels, que vous devez le raturer et vous y reprendre à plusieurs fois, quel intérêt ? Autant écrire normalement ou se contenter d'apprendre la Duployé intégrale ou une méthode moins difficile. Vous n'achèteriez pas un ordinateur ultra-puissant juste pour jouer au Solitaire, ni un bolide pour vous promener le dimanche à trente à l'heure sur les routes de campagne !

Or nous parlons justement d'une méthode qui permet de réaliser des prouesses. Qu'après plusieurs années d'efforts méritoires vous ne parveniez toujours pas à dépasser 50 m/m, et que vous l'utilisiez cependant pour le petit avantage qu'elle vous procure malgré tout, personne ne vous le reprochera, bien évidemment. On fait ce qu'on peut.

Mais la moindre des choses lorsqu'on aborde une telle méthode, c'est de jouer le jeu, et de faire le nécessaire pour mettre tous les atouts de son côté. Ce que je regrette, c'est que vous donniez l'impression qu'on puisse se lancer dans une telle étude avec légèreté, avec insouciance, en se disant «Bof, j'aurais tout le temps de me corriger par la suite», bref SANS jouer le jeu. Autant alors apprendre une méthode plus facile dès le début, parce que précisément, les «corrections-par-la-suite», en sténo, ça ne marche pas : on a un mal de chien à corriger les mauvaises habitudes prises au départ. Et comme il y a un paquet de mauvaises habitudes qui vous guettent au coin de chaque chapitre, vous ne pouvez pas vous en sortir en vous contentant d'à-peu-près.

Quelle que soit la vitesse que vous visez, d'ailleurs, il n'existe pas de sténographie «non exigeante». Tout simplement parce que c'est un casse-tête de relire des signes qui ne sont pas précis. Est-ce que les heures perdues à se relire, dans ce cas, ne déprécieraient pas totalement les minutes gagnées à la prise ? Encore une fois, quel intérêt ? Et si votre but n'est que cryptographique, pourquoi apprendre une méthode pareille qui vise de tout autres objectifs ?

Puisque vous aimez faire des comparaisons avec les langues, il est vrai que je me place à un niveau d'excellence. Mais si on n'envisage que le côté «communicatif» de la langue, vous conviendrez que la communication peut aussi se faire ou se préciser par des mimiques, des gestes, en plus de la parole. En sténo, on n'a QUE le signe, qui doit être le plus possible automatique et précis. Automatique pour l'écriture, précis pour la relecture. Le moindre «accent», en sténo, équivaut à la lenteur de prise (défaut d'automatisme), ou à la difficulté de relecture (défaut de précision), donc non-rentabilité par perte de temps. Dans une langue, s'il est difficile de sortir de la confusion, ce n'est pas forcément grave, car on peut communiquer autrement que par la parole. En sténo, c'est grave, parce qu'on ne peut pas contourner ces obstacles.

Enfin, une vitesse modérée, ça n'existe pas de façon fixe. Vous ne pouvez pas vous lancer dans la sténo en vous disant : «Tiens, je vais me contenter d'une vitesse modérée». Ne serait-ce que parce que vous ne savez pas à l'avance quelle vitesse vous allez pouvoir atteindre. Vous pourriez vous révéler particulièrement doué ou l'inverse. Pour moi, ma vitesse modérée représenterait environ la moitié de ma vitesse maximale. C'est parce que je peux le plus, que je peux concevoir le moins comme de la modération. Si je ne pouvais pas dépasser 50 m/m, ma vitesse modérée serait peut-être de 30. Si je pouvais monter jusqu'à 200, ma vitesse modérée serait comprise entre 100 et 150. Vous voyez quand même que ça fait une sacrée différence.

Les «objectifs diversifiés» de la sténo, pour reprendre vos paroles, ne peuvent être envisagés dès le départ, tout simplement parce qu'ils dépendent entièrement de vos possibilités qui ne se découvriront qu'au fil de la pratique. À moins que vous ne soyez du genre à partir perdant, vous ne pouvez vous lancer dans une méthode pour experts en vous disant : «Oh ! Je vais faire juste assez d'efforts pour en tirer le minimum de bénéfice». Autant choisir une autre méthode. (C'est comme si vous achetiez un billet de loterie dans l'unique espoir de ne gagner qu'un seul euro.)

La méthode Duployé codifiée est une méthode exigeante qui vise à l'excellence. Comme la Prévost-Delaunay, comme l'Aimé Paris. C'était d'ailleurs de notoriété publique. On peut penser que leur prédominance a pu stériliser, comme vous dites, le domaine de la prise de notes (donc le marché des méthodes plus simples), et je ne le nie pas. Mais, les aborder dans l'idée d'en faire juste un peu, sans beaucoup d'efforts, pour tenter de n'en acquérir qu'un petit bénéfice, me semble complètement illusoire. Au mieux, ce ne sera pas rentable ; au pire, vous n'en tirerez rien.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

A nouveau, merci à Fred de prendre la peine d'expliquer de façon détaillée son point de vue, avec une grande patience, et qui plus est devant un interlocuteur jugé récalcitrant, et même, on peut l'imaginer, un peu pervers. Peut-être dangereux. Certainement exaspérant.

Je suis persuadé d'ailleurs que certains des lecteurs de ce forum liront les arguments de Fred avec un vif intérêt, comme moi-même. Parfois, on est devant un quiproquo complet, et massif. Par exemple sur le fait que je me serais formé une image fausse du caractère "non exigeant" de certaines sténos, que je serais une espèce de jean-foutre indolent, ou sur le fait que je chercherai à sténographier mollement pour dissimuler cryptographiquement je ne sais quelles turpitudes (je me suis borné à rappeler cet emploi historiquement observable de manière répétée, et parfois avancé par certains sténographes, je n'y peux rien, c'est comme ça).

Pour le reste je ne suis pas sûr d'être si souvent en désaccord avec Fred. Il y a des divergences, certainement, mais pas tant que ça. Mais il vaudrait mieux savoir où il y en a et où il n'y en a pas, puisque ces discussions sont publiques.

Mise en garde pour les lecteurs extérieurs qui prennent connaissance de nos échanges. Il faut bien comprendre quelle est la crainte de Fred : que je sois un corrupteur de la jeunesse, à cause de l'attitude je-m'en-fichiste qu'il a détectée en moi (croit-il), et que, avec ce vice chevillé au corps, j'entraîne sur une pente glissante de malheureux lecteurs qui se laisseraient séduire par mon laxisme (supposé). Ces lecteurs en sont prévenus, et se méfieront de moi comme d'un Satan dans l'Eden. Qu'on se le dise !

Comme le billet de Fred est très riche, je sélectionnerai seulement deux points.

1) Les utilisateurs potentiels, actuellement, concrètement, sont dans des situations diverses. Comme il l'étaient autrefois, avant un intervalle de contraction dont nous sortons à peine. C'est comme ça. Je l'ai déjà dit, et je me contente de le redire. La plupart des grands concepteurs de sténo l'ont répété, y compris, en France, Hippolyte Prévost et Duployé, si différents que soient leurs philosophies (je n'ai, et je le déplore, aucune connaissance précise sur Aimé Paris, dont les publications me sont inaccessibles, mais, au vu de ses travaux en mnémotechnie, je serais étonné qu'il ait divergé sur ce point). Ce n'est pas moi qui ai inventé les objectifs diversifiés, ce sont eux. Même Hautefeuille & Ramade : c'est dire.

Quant au conseil de Fred suivant laquelle ce n'est pas une bonne gestion des ressources que de casser sa tirelire pour une Ferrari à seule fin de flâner en pépére sur les chemins de la Creuse, d'accord. Mais comme je me suis concocté une écriture abrégée personnelle il y a longtemps, je suis parfaitement conscient de la différence entre une Lada 2105 et une Lamborghini. Ainsi que sur le fait que, entre les deux, ce n'est pas le vide complet.

2) Corrélativement, j'observe que les méthodes sténographiques ne se présentent pas toutes selon la même architecture. Je crois très difficile d'utiliser la méthode Pitman sans s'astreindre à entrer dans une espèce de sacerdoce d'apprentissage à très longue perspective. Il est possible que, si on s'arrête à un stade prématuré, on en retire un faible profit.

En va-t-il de même pour la Duployé ? Si c'est le cas, ce serait un peu inquiétant. Et il y aurait pour le coup, un quiproquo monumental.

Dans son premier paragraphe, Fred mentionne la Duployé intégrale, donc la méthode phonographique initiale de Duployé, dont les performances, pour un individu ordinaire dans mon genre, ne vont évidemment pas être mirifiques. Faut-il pour autant les mépriser ? Ensuite, est-ce donc un obstacle si énorme que de passer de la Duployé intégrale à tout ou partie de la codifiée ?

Entendons-nous bien, parce que je veux prévenir tout nouveau quiproquo. La Duployé intégrale que j'ai à l'esprit est celle dans laquelle, au moins au début, et pour avoir un filet de sécurité, on va procéder à du pointage et à de l'accentuation, soit systématique, soit partiel. Par exemple je ne me sens pas très sûr concernant les voyelles petits quarts-de-cercle et grands quarts-de-cercle, que je trouve de maniement délicat, spécialement en position interne de mot ; provisoirement en tout cas, le placement de diacritiques estompe la difficulté. Mais ce sera une Duployé qui respectera certaines conventions modifiées, telles qu'on les enseignait vers 1990 ; dans le cas d'une divergence (leur nombre doit être infime), je suis les enseignements de Hautefeuille & Ramade, et non pas ceux de Duployé. J'ai lu sur ce forum et j'espère avoir intégré, les précisions de Fred concernant les distinctions entre Duployé intégrale, fondamentale, codifiée, et les dates d'édition des manuels.

[Dans un billet récent, j'ai observé une pratique différente entre Duployé lui-même et la façon de faire postérieure, en ce qui concerne le placement de tel signe par rapport à tel autre. Le fait que je publie cette observation, qui concerne le développement historique d'un certain système sténographique, et que je n'ai franchement aucune envie de censurer l'observation, n'implique en rien que j'en tire des conclusions du style "Ah ben, alors ça tombe bien, je vais pouvoir faire ce que je veux en m'amusant avec les petits gribouillis". Est-ce nécessaire de le préciser ?]

Je suis actuellement en train de lire, relire, copier, recopier, très lentement, la fable "Le Renard et la cigogne" en intégrale. Je compte prendre mon temps. Si Fred voyait avec quel amour je calligraphe mes sténogrammes, il fondrait d'émotion, ses yeux s'embueraient. J'ai également commencé à lire des morceaux d'un très long (et passionnant) discours de Duployé.

Je ne vais pas me gêner pour le reconnaître publiquement, mais ça m'intéresse autrement plus que les textes de Hautefeuille & Ramade 1991 (que je pratique tout de même soigneusement), enlaidis de vignettes hideuses du niveau de ce que je pourrais produire, ce qui n'est pas une référence (illustrations dont le Hautefeuille & Ramade 1976 était heureusement exempt). Cela apparemment avec l'illusion naïve que ces barbouillages allaient fouetter le zèle des étudiants résiduels encore candidats fin de siècle pour un art moribond. Alors que le manuel de Duployé est, intellectuellement et esthétiquement, d'un autre calibre. Futilité de ma part ? Ou, fruit d'une longue expérience, qui me dit qu'on apprend moins bien dans le déplaisir et dans l'ennui ? Duployé ironisait sur l'école de son temps, dans laquelle il voyait une sinistre fabrique à usiner des "machines à orthographe", où la vertu était confondue avec l'assommement ? Faudra-t-il retourner ce genre de critique contre la sténographie ?

Est-ce que, désormais, si je me rendais compte plus tard que je peux viser plus haut (pour le moment, je n'en sais rien), cet apprentissage m'aurait égaré vers un mauvais chemin, et qu'il serait de fait trop tard ? Est-ce que vraiment je me suis engagé dans un cul-de-sac ? Il me sera interdit d'accéder aux raffinements du manuel de fondamentale de Hautefeuille & Ramade ? Et ensuite, si la fantaisie m'en prenait, et que j'en aie les capacités, et le loisir, de passer au stade de la codifiée selon les mêmes Hautefeuille & Ramade ?

Exemple. La morale finale de la fable de La Fontaine commence par "trompeurs", qui y est donné en transcription phonographique parfaite, exactement le pendant d'une transcription phonologique en Alphabet Phonétique International, ce que, au passage, je trouve admirable. Sauf erreur, même avec les diacritiques pour "on" et "eu", qui obligent à revenir en arrière, et même au stade où j'en suis, avec écriture à célérité de mollusque, j'écris "trompeur" plus vite qu'en écriture courante. Et je vous prie de croire que je m'applique, en particulier parce que la jonction entre la courbe du "on" et le segment de droite du "p", et même entre la courbe un peu plus grosse du "eu" et le segment de droite du "r" ne sont pas des mouvements très "naturels", il s'en faut de beaucoup (dans le sens inverse non plus, le passage d'une droite à une courbe, comme dans "renard", n'est pas sans péril prévisible), et que la déformation risque d'arriver vite.

Je ne vois pas en quoi je commets une erreur en copiant (très soigneusement, Fred, très très soigneusement) "trompeur" sous cette forme totalement phonographique, avec accent et point. Je sais que MM. Hautefeuille & Ramade ne l'enseignent jamais, et je comprends et approuve leur point de vue selon la visée essentiellement professionnelle qui est la leur. Enfin, bon, si on regarde de près, dans la préface de H & R 1991, il est bel et bien question d'"objectifs diversifiés" comme je dis, y compris la "prise de notes personnelles". Je n'ai pas rêvé.

Mais il m'est difficile de croire que j'éprouverai une peine immense à me passer des diacritiques quand je me sentirai en position de le faire. Le système a été conçu justement pour autoriser cette suppression, préconisée dès Duployé au-delà du stade des commençants. Ce n'est pas inconnu ailleurs en sténographie. Même dans Pitman, on peut choisir ou non de revenir en arrière sur le sténogramme pour noter les voyelles en sus du squelette consonnantique.

Hautefeuille & Ramade, manuel de fondamentale 1991, introduisent les règles pour les suppressions des "l" et "r" après consonne. Mais, dans une première syllabe, ils gardent la même notation des consonnes que dans l'intégrale, donc mon début de "trompeur" ne va pas changer, abstraction faite des diacritiques. Mais ils vont me fournir le signe pour la finale "-eur", si bien que "trompeur" va changer d'aspect à la fin. Mais vu mes antécédents de client sérieux, je vois mal où je pourrais chuter. Je vais devoir m'entraîner à changer certaines habitudes, c'est tout. Ce n'est pas plus déstabilisant que si j'ai appris à parler le français en énonçant très soigneusement "je ne sais pas" (comme il faut, par exemple en me gardant de "ché né zé pas"), et que, plus avancé, j'apprends à dire très vite "chchépa".

Plus tard, si j'aspire à de hautes destinées, je vais suivre le manuel de 1976, qui enseigne la codifiée, et, en deuxième partie, je vais apprendre à écrire plus vite grâce au signe pour TeRe. Mon "trompeur" va alors changer d'aspect. Fred ne va pas me dire que H & R, ces régents de collège à l'impitoyable baguette, me forcent vicieusement à brûler ce que j'avais adoré ? Est-ce que je vais vraiment m'embrouiller entre "if" et "tarif" ?

PS 1 - Un des amusements inattendus d'Internet, c'est l'apparition, un peu inévitable, de fictions imprévues. Le portrait, par Fred, de MTTiro sous la silhouette avachie d'un glandouilleur irresponsable, ça a un côté irrésistible. Pour moi, et pour ceux qui me connaissent. Réciproquement, je ne me fais aucune illusion, ma construction conjecturale d'un "Fred" imaginaire présente probablement sur certains points des disparités énormes avec la réalité. Ça n'aurait pas d'importance, en particulier pour qui nous lit, sauf si, par un malheur extraordinaire, il en tirait des conclusions erronées quant à l'apprentissage de la sténographie, au cas où il souhaiterait s'y adonner. Mais personne ne tombera dans un piège aussi grossier.

PS 2 - Pour ce qui est des langues, et de la communication, Fred est, si je peux dire, trop rapide. Oui, je ne suis ni émacié ni desséché, car j'ai parfaitement pu me nourrir et me désaltérer en Hongrie, dans des villages du sud de l'Inde, sans hongrois ni tamoul, avec des gens ne connaissant aucune langue étrangère, en me contentant de montrer du doigt des bouteilles, un curry, etc. ; je sors ma monnaie, je paye, et je fais un sourire et une inclinaison pour "merci" si je n'ai pas appris le mot. Mais ça reste franchement au minimum pour survivre. Avec des gestes et mimiques, la causette est absolument impossible. Fred a parfaitement raison de dire que la communication verbale peut "se préciser" par des gestes. En effet, et on pourrait ajouter tout le "paralinguistique" produit par les organes phonatoires : type de vibration des cordes vocales, descente ou montée du larynx, tempo, degré de netteté articulatoire, etc.. Mais alors, c'est une toute autre affaire, qui m'a intéressé dans le temps (les travaux des années cinquante : la vieille "kinesics" de Birdwhistell, The Silent Language d'Edward T. Hall) ; elle redevient sur le devant de la scène à cause des travaux qui se multiplient sur les divergences interculturelles. Je ne suis pas inconscient du fait que la communication par sténographie n'est pas multi-canal. C'est pour ça que je calligraphie la Duployé comme un bénédictin de luxe.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Précision sur un petit point technique.

J'ai dit ci-dessus que la notation phonographique en Duployé intégrale pour "trompeur" était aussi précise qu'une notation en A[lphabet P[honétique] I[nternational]. Rigoureusement, c'est inexact.

La notation en API précisera que la voyelle de la dernière syllabe est le "eu" ouvert de "neuf", et non pas le "eu" fermé de "deux". Le système de Duployé ne fait pas la distinction. Il n'est donc pas parfaitement superposable à une transcription en API. Mais, comme je l'ai déjà expliqué dans mon billet d'éloge technique de la Duployé, non seulement ce n'est pas grave, mais c'est une faute heureuse.

En effet, si les deux "eu" de "neuf" et de "deux" sont bien des phonèmes distincts (le "eu" fermé de "deux est deux fois plus fréquent que le "eu" ouvert de "neuf"), le nombre de mots du français standard (de France) qu'on peut distinguer en les échangeant est très bas : "jeune" / "jeûne", "veulent" / "veule" (adjectif)...

Autrement, la répartition entre les deux "eu" se fait selon la règle suivante, simplifiée, pour la position en syllabe finale de mot :
1) dans une syllabe ouverte (= non terminée par une consonne ou plusieurs) : "eu" fermé de "deux" : "deux", "poreux", "baveux"
2) dans une syllabe fermée (= terminée par une consonne ou plusieurs):
- "eu" ouvert devant /r/, /j/, /f/, /v/ : "peur", "casseur", "deuil", "orgueil", "veuf", "neuve"
- "eu" fermé devant /t/ , /d/, /z/, /ʒ/ : "meute", "Eudes", "Meuse", "chanteuse", "Maubeuge".
Donc "bœuf" rime avec "neuf", mais "bœufs" rime avec "deux", la lettre "f" étant devenue muette dans le pluriel.
Un dérivé garde en position interne le "eu" de son dérivant : "deux" > "deuxième", mais "seul" > "seulement".

A cause de ces règles un peu tarabiscotées, dans le "trompeur" de la fable de La Fontaine, le "eu" ne peut être qu'un "eu" ouvert type "neuf".

Quand Duployé a réservé un seul signe pour les deux "eu" (courbe grand quart-de-cercle, pointée pour distinguer de "u", en intégrale diacritisée), il a donc commis un laxisme assez léger. Vu les règles phonotactiques de la langue française (règles de combinaison des sons entre eux), sa politique était la plus ergonomique.

Si jamais un individu prenait fantaisie d'utiliser la Duployé comme une espèce d'API un peu plus rapide, il lui suffirait d'inventer un diacritique idoine pour distinguer les deux "eu".

fred · Posté le: Jeu 08 Déc 2011 5:03 pm Sujet du message:

En français, il existe encore aujourd’hui trois systèmes sténographiques «de course», comme aurait dit ma grand-mère, qui sont bien connus : Prévost-Delaunay, Duployé codifiée, Aimé-Paris. Ces systèmes, plutôt difficiles et exigeants, s’adressaient (du moins dans l’enseignement national) à de futurs professionnels. Ils demandent une étude rigoureuse, du temps et beaucoup de travail. On pourrait classer ici aussi la sténotypie.

À côté de ces systèmes, et pour toucher un public plus large qui ne voudrait pas investir autant de temps et d’efforts, on trouve d’autres méthodes, plus faciles que ces premières, mais qui présentent entre elles d’autres degrés de difficulté. Voici les plus connues.

La plus facile, de mon point de vue, est la Duployé intégrale, simple alphabet phonétique, qui n’est une sténographie qu’en raison de la grande économie de mouvements réalisée en comparaison de l’écriture courante. On pourrait même simplement s’en servir comme écriture, sans chercher particulièrement la vitesse. Comme l’intégrale a été largement répandue au début du XXe siècle, je l’ai remise au goût du jour sur le forum, pensant qu’elle pouvait représenter une approche agréable de la sténo pour tous.

Il ne faudrait pas croire, cependant, qu’après avoir une excellente pratique de l’intégrale, on puisse passer à la méthode fondamentale ou codifiée sans dommage. En effet, ces dernières font intervenir des procédés abréviatifs qui viendraient se heurter aux habitudes déjà prises, et qu’il faudrait donc «désapprendre». C’est pourquoi, après avoir un peu pratiqué l’intégrale, si on se sent à l’aise avec ce système, il faut rapidement choisir entre les trois décisions suivantes :
1) on reste à l’intégrale, par commodité, parce qu’on ne veut ou ne peut pas y accorder plus de temps ni d’effort et que ça suffit au but que l’on vise ;
2) on passe à la fondamentale, parce qu’on se sent prêt à travailler davantage pour obtenir un système plus performant en vitesse, mais qui ne permettra pas particulièrement des prouesses (encore que…) ;
3) on se motive pour passer à la codifiée, parce qu’on désire toucher à ce qui se fait de mieux, qu’on veut voir jusqu’où on peut aller, et qu’on n’a pas peur de travailler dur pour cela.

Ces trois décisions dépendent de la personnalité de chacun, de ses capacités, de sa disponibilité et des buts visés.

De la même façon, on peut décider d’apprendre directement la Duployé fondamentale. Mais si, dès les premières leçons, on se sent à l’aise avec la méthode, il faudrait se demander s’il ne serait pas plus judicieux d’apprendre directement la codifiée. Car il serait plus facile, en cas d’échec ou de trop grande difficulté, de «redescendre» vers la fondamentale, que de «monter» vers la codifiée en cas de succès.

On a inventé une méthode simplifiée aussi pour la Prévost-Delaunay, appelée alors «méthode de base», pour toucher un autre public que les experts. Je ne saurais pas dire si cette méthode permet de passer ensuite sans risque à la méthode complète, comme si elle en était une approche préliminaire, ou si sa pratique ferait prendre des habitudes qui iraient à l’encontre de la méthode complète. Mais ce serait une question à se poser avant de s’y lancer.

Je ne pense pas qu’il existe une méthode Aimé-Paris simplifiée. Fanchon pourrait nous dire si l’apprentissage est suffisamment progressif pour qu’on en retire un bénéfice intéressant même si on ne veut pas aller jusqu’à la dernière leçon. Je doute cependant que cette méthode ait été conçue ainsi, mais je peux me tromper.

Indépendamment des systèmes «géométriques», les écritures rapides peuvent répondre très avantageusement à certaines attentes (Speedwriting, SFÉA). La main étant déjà formée aux lettres de l’alphabet aura moins de mal à les réutiliser en les agençant autrement mais en en conservant, peu ou prou, la forme générale. On sait à l’avance que, même si on se montre très doué dans ces systèmes, on ne pourra pas dépasser une certaine vitesse, mais cette limite, si tant est qu’on l’atteigne, peut largement satisfaire beaucoup de gens, d’autant que l’apprentissage ne demande pas trop de temps ou de travail, du moins pas autant qu’une sténographie.

Avant de se lancer dans un système, il est donc prudent de bien réfléchir à son choix, de considérer les possibilités d’évolution, de difficulté, ainsi que les contraintes de temps. Cela dit afin d’éviter les découragements, les frustrations, les déceptions, ou les désillusions, et pour conserver longtemps de l’agrément à pratiquer une discipline qu’on a eu plaisir à apprendre.

fred · Posté le: Jeu 08 Déc 2011 7:06 pm Sujet du message:

Pour information, le mot "trompeur" s'écrit ainsi :

Fanchon · Posté le: Jeu 08 Déc 2011 7:42 pm Sujet du message:

Fanchon · Posté le: Jeu 08 Déc 2011 7:49 pm Sujet du message:

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Fred nous a donné une présentation très claire des perspectives et des options qui s'offrent à qui envisage d'investir dans une tachygraphie, et des critères qui vont guider le choix. Je suis, bien entendu, d'accord.

Et notamment avec le choix possible de tachygraphies non sténographiques. J'ajouterai : y compris d'ailleurs des tachygraphies non pas phonographiques, mais "graphographiques", c'est-à-dire greffées sur l'écriture courante, de façon variable. Elles conviennent mieux à beaucoup d'utilisateurs, peut-être la majorité, qu'une tachygraphie phonographique du type SFEA. Voir mon billet sur l'Orthic de Callendar. Dans les faits, un système de ce type n'est pas actuellement disponible sur le marché général. Il faut l'exhumer archéologiquement. Mais rien ne prouve qu'on ne puisse pas le ressusciter, ou en faire une adaptation, ou s'en inspirer pour créer un système de cette famille technique. Je n'ai en effet aucune preuve que l'histoire de la tachygraphie soit close, car les emplois de la reconnaissance vocale, du reste pas encore pleinement satisfaisants, ne recouvrent pas totalement ceux d'une tachygraphie manuscrite.

Je souhaite apporter une petite précision sur ma manière de faire actuellement, que je ne recommande à personne d'autre (qu'à moi-même, car j'arrive assez bien à me convaincre), notamment à cause du temps impliqué.

Je vérifie chaque sténogramme de la fable de La Fontaine en le passant au crible des règles enseignées dans Hautefeuille & Ramade. Je suis conscient du coût, mais ceci a, pour moi, et au vu de mon tour d'esprit, de mes intérêts, et du temps dont je dispose, les avantages suivants.

1) Ça me force à examiner de très près chaque élément de tracé. Je m'assure ainsi que j'ai bien intégré les règles dernière version. Si ce n'est pas le cas, je revois la règle et je fais du copiage. Mais je le fais avec une meilleure motivation.

2) Considération distincte, je m'intéresse aussi à l'histoire de la sténographie, et à l'étude comparée des systèmes, ou des variantes de systèmes. C'est en fait, sous un certain angle, une sous-spécialité de l'"histoire des techniques", ou "technologie" au sens propre ("technologie" = étude des techniques).

Et donc, avec mon La Fontaine, je peux voir très précisément là où Duployé 1880 diffère de Hautefeuille & Ramade cent ans plus tard. Je peux même consulter un manuel de 1906 et un autre des années vingt. Il est bien évident que cette fantaisie personnelle n'est absolument pas à imiter par la quasi-totalité des gens qui veulent apprendre un peu ou beaucoup de Duployé : ils n'ont pas de temps à consacrer à ces petites recherches, et encore moins l'envie de le faire.

Sur le point (2), je prends quelques exemples au début du texte, huit premiers vers. Le manuel de 1880 diffère de la doctrine "actuelle" pour des mots comme "retint", "avait", "dîner", "tout" (mais pas "toute"). A moins que, ici ou là, il s'agisse d'un lapsus.

fred · Posté le: Ven 09 Déc 2011 11:51 am Sujet du message:

Merci à Fanchon pour les précisions données.

Votre approche, Mttiro, toute personnelle qu’elle soit, repose peut-être sur un malentendu que j’aimerais dissiper.

En ce qui concerne la méthode Duployé, historiquement, on est passé de la méthode intégrale à la codifiée, puis enfin à la fondamentale. Mais pédagogiquement, si on est vraiment motivé pour apprendre la sténo, il vaudrait mieux commencer par la codifiée, puis, si on trouve que c’est trop difficile, se rabattre sur la fondamentale, quitte, si vraiment ça ne passe pas, à se contenter de l’intégrale. Voici pourquoi.

La méthode codifiée, comme toute méthode abréviative, consiste à ôter, à couper, un maximum d’informations. Or, en sténo, il est plus difficile d’enlever du connu que d’ajouter de l’inconnu. Et c’est parfaitement logique.

Prenons un exemple. Si l’on doit écrire le mot « table », il ne viendrait à l’idée de personne (connaissant un minimum l’orthographe), de lui ajouter quoi que ce soit, n’est-ce pas ? Mais si, toute sa vie, on avait écrit « ☺♠t◘a▲b♦l░e » et que du jour au lendemain on devait écrire « table», l’esprit ne pourrait s’empêcher, inconsciemment, de rajouter des symboles manquants, et la main frémirait imperceptiblement devant la violation de ses automatismes habituels obtenus sur une longue période. Voilà pourquoi il est difficile de retrancher quelque chose de connu.

Mais si on a, toute sa vie, écrit « table », on ne conçoit même plus qu’on puisse l’écrire autrement en y ajoutant autre chose.

Revenons à la sténographie. Si l'on suit pas à pas une méthode abréviative, on va apprendre à tracer les mots selon des règles progressives, c’est-à-dire qu’on ne verra QUE les mots dont on a déjà étudié les règles. Il est très important de ne pas brûler les étapes et d’éviter de se faire une image mentale a priori de certains mots non indiqués dans la méthode, image qui se révèlerait erronée en fin de compte. De même, il me paraît indispensable d’ignorer jusqu’au dernier moment les règles futures, toujours afin d’éviter des représentations de mots trop hâtives, alors que les règles passées n’ont pas encore été bien maîtrisées. Cela pour éviter la confusion, écueil bien plus grave qu’on ne le croit, et sur lequel vient s’échouer la bonne volonté de nombreux apprentis, voulant (emportés par leur curiosité et leur enthousiasme) aller plus vite que la musique.

Les débutants DOIVENT (c’est d’une importance cruciale) combattre leur élan et leur impatience, et leur envie (compréhensible, mais désastreuse) de tout connaître tout de suite.

C’est seulement en suivant très rigoureusement et progressivement une méthode bien construite (et la méthode Duployé codifiée l’est, quoi qu’on en pense, comme la Prévost-Delaunay et comme l’Aimé Paris), qu’on découvrira les mots dans leur forme abrégée au moment voulu, et que cela ne viendra pas contrarier des automatismes déjà acquis.

Si cet apprentissage ne donne pas les résultats escomptés, peut-être parce qu’on n’aurait pas scrupuleusement suivi les conseils que je viens de donner, et que la confusion aura définitivement empêché tout progrès futur, on pourra en rester aux règles de la méthode fondamentale, qui abrège moins, et qui AJOUTE par conséquent des signes aux mots que la codifiée abrégeait. Le fait d’en ajouter n’est pas gênant, puisqu’on n’ajoute que des signes qui sont en rapport avec ce que l’on prononce (et qu’on rejoint, de ce fait, la logique de l’écriture normale).

Si, malgré cette facilité, les signes abréviatifs restants causent encore trop de confusion, on pourra alors en arriver à l’écriture intégrale, quasiment phonétique.

Voilà la véritable progression d’un apprentissage de la sténo : de la méthode difficile vers la méthode simplifiée, et non l’inverse.

Mais cela ne vaut que pour les véritables enragés de la sténo !

Comme je le disais plus haut, il faut bien réfléchir avant de se lancer dans une méthode donnée, car les possibilités d’évolution ne vont pas toujours dans le sens que l’on croit.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Fred dit qu'en français il reste trois systèmes sténographiques de course. Ça, c'est pour l'Europe : Belgique, France, Suisse. Mais autrefois au Canada on utilisait aussi, et donc on peut encore utiliser maintenant, les adaptations du système Pitman et du système Gregg au français, à ma connaissance quasiment jamais utilisées en France, ou en Belgique ou en Suisse. Ces sténographies étaient utilisées par les sténographes parlementaires. Sauf erreur, les Canadiens avaient à leur disposition : Duployé, Gregg, Pitman. J'ignore le statut des méthodes Aimé Paris et Prévost-Delaunay au Canada. Noter que les sténographes pouvaient être bilingues, et passaient d'une langue à l'autre avec la même méthode. Si les deux dernières méthodes n'ont pas eu d'adaptations bien pensées à l'anglais, avec des manuels faciles à acheter, ça les mettait hors course pour le Canada.

Le monde francophone semble avoir été totalement imperméable aux méthodes cursives à l'allemande, type Gabelsberger (sauf peut-être, de façon limitée, en Alsace-Lorraine à une certaine époque ?), au point que le nom même de ce personnage considérable y est pratiquement inconnu. Pourtant des adaptations ont été faites (ex. Lippmann 1899). Il est vrai que, vu le ton cocardier de certaines professions de foi sténographiques après 1871, on imagine mal une telle importation d'un produit germanique ; encore que, au fond, la sténographie française est sortie de l'anglaise, et cela alors même que les Rosbifs n'étaient pas en odeur de sainteté, la supériorité des Angliches en ce domaine ne pouvant manquer de crever les yeux. Indépendamment de ces contingences historiques, peut-on avancer des raisons techniques ? Est-ce que la Gabelsberger, la Stolze, étaient moins adaptées au français ? On les donne comme caractéristiques des langues à mots longs, allemand, russe. On observe aussi que la Gabelsberger a fait fortune en Italie dans l'adaptation d'Enrico Noe. Mais est-ce une raison suffisante ?

[Les anglophones n'ont pas non plus été sensibles aux charmes des systèmes allemands. Il existe pourtant même une adaptation à l'anglais de la DEK (1991). Mais elle ne semble avoir séduit que certains germanophones voulant passer à l'anglais.]

Les méthodes tachygraphiques non sténographiques du type Personal Shorthand ou Speedwriting sont américaines, et la France a beaucoup tardé à s'en inspirer, avec le SFEA.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Fred, ce que vous dites est on ne peut plus clair.

J'ai parfaitement conscience de faits comme :
1) La création d'images graphiques mentales, qu'il peut être délicat d'avoir à modifier.
2) La raison pour laquelle les méthodes standard n'introduisent pas une classe de mots avant le moment m.

Vous saisissez très bien que, dans mon cas, étant donné que je m'intéresse aussi à la comparaison entre les structures des systèmes sténographiques, il est impensable que je m'interdise de prendre connaissance des étapes ultérieures, et cela uniquement en Duployé. Vous avez vu que je pousse le vice jusqu'à regarder des ouvrages anciens. C'est effectivement une situation assez particulière, dont j'ai une pleine conscience. Elle n'est en rien généralisable.

J'ajoute la chose suivante. Je me suis fabriqué artisanalement une petite écriture abrégée purement personnelle, sans aucune prétention. Et alors :
1) Cette écriture abrégée n'a pas été fixée ne varietur à un moment m., et a subi des modifications suggérées par l'expérience Il m'a donc fallu apprendre certains signes, puis les désapprendre. J'accepte cette situation, strictement personnelle, qui, dans mon cas, n'a rien de bien grave. Mais je ne vois pas comment quelqu'un qui fabrique une technique peut attendre qu'elle soit "parfaite" avant de s'en servir.
2) Cette écriture abrégée est occasionnellement en interférence avec la Duployé. Mon signe du son /m/ est la voûte qui simplifie naturellement le tracé du "m" standard, alors que la voûte en Duployé correspond aux sons de "chiche" et de "juge". C'est comme ça, et je n'y peux rien. Il m'est absolument impossible de savoir si cette interférence va s'estomper, et si je pourrai fonctionner dans les deux systèmes sans dommage. Peut-être que oui, peut-être que non.

La question du "désapprentissage" que pose Fred est importante. Ce processus intervient beaucoup plus fréquemment qu'on ne le croit, dans toutes sortes de domaines. Il est à mon avis difficilement évitable, parce qu'il n'arrive presque jamais qu'une processus d'apprentissage soit optimalisé de façon à l'éviter totalement, et parce que certains systèmes évoluent.

Dans un domaine différent de celui de la sténographie, mais qui concerne également la mémoire visuelle et la mémoire musculaire, voici quelques observations anecdotiques. J'ai eu pendant pas mal de temps, à utiliser assidûment une machine à clavier alphabétique que j'adorais (assistant personnel Psion Organizer : voir entrée Wikipedia anglais), concuremment avec une machine à écrire à clavier AZERTY. Ensuite, pendant quelques mois, à la suite de l'achat d'un ordinateur pour lequel je n'avais provisoirement qu'un traitement de texte américain, il a fallu que j'apprenne à "voir" les lettres dans la configuration QWERTY "derrière" le clavier AZERTY de mon ordinateur. La gymnastique consistant à gérer synchroniquement trois configurations de clavier, dont une invisible, n'a provoqué chez moi aucun désagrément, alors même que je suis de tempérament soupe-au-lait. Mais il est vrai que je ne visais pas des performances de professionnel (je tape avec mes deux index en regardant le clavier !), ce qui évitait toute pression angoissante. Plus tard, pendant une certaine période, j'arrivais à "voir" une partie des signes de l'Alphabet Phonétique International derrière les touches du clavier AZERTY ; je ne m'étais pas astreint à tout apprendre, parce que je n'avais pas à taper un volume important en API avec la fonte voulue.

lepetitstenographe · Posté le: Ven 09 Déc 2011 1:35 pm Sujet du message:

fred · Posté le: Ven 09 Déc 2011 3:57 pm Sujet du message:

Merci beaucoup, Yvon, pour cette précision très importante, qui rejoint mes avertissements sur le bon choix des méthodes : il ne peut donc y avoir de progression de la version simplifiée vers la version complète de la Prévost-Delaunay. Ce sont bien deux méthodes différentes et indépendantes l'une de l'autre.