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Deux méthodes anglaises dites "syllabiques" : Boyd
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fred



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MessagePosté le: Jeu 17 Jan 2019 10:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je regarderai ce soir dans mon Histoire de la Sténo, de Navarre, s'il parle de ce système de Brouaye, et s'il y a eu éventuellement d'autres systèmes français fondés sur la construction syllabique.
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mttiro



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MessagePosté le: Jeu 17 Jan 2019 11:34 am    Sujet du message: Fréquence des syllabes françaises Répondre en citant

Je n’avais pas cherché assez assidûment.

En fait, voici la fréquence des syllabes françaises (1) par « type » (calcul sur un gros dictionnaire) et (2) par « token » (calcul sur un corpus de textes). Entrée à partir de cette page :

http://www.lexique.org/listes/liste_syllabes.php
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fred



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MessagePosté le: Jeu 17 Jan 2019 2:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant, mais quel travail, pour tirer parti d'une pareille liste démesurée, dans le dessein de l'appliquer à la sténo ! Peut-on simplifier, réduire, trier ? Ne prendre que les X premières occurrences ? Que choisir, pour construire un système à partir de cela ? Comment poser les bases d'une méthode faite à partir de cette liste ?
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mttiro



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MessagePosté le: Jeu 17 Jan 2019 3:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C’est sûr qu’on est accablé. Enfin, c’est là pour qui pourrait en tirer parti
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fred



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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2019 10:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je n’ai rien trouvé dans le Navarre concernant Brouaye, sinon la mention de son nom et de ses ouvrages dans la bibliographie générale de sténo française. Navarre ne parle même pas de sténographie syllabique, alors qu’il consacre un chapitre entier aux sténographies de position. Il semble donc presque sûr que personne ne s’est inquiété de créer une sténo syllabique française à part Brouaye, alors que des centaines d’autres auteurs se sont essayés aux sténos « classiques ». Peut-être qu’une telle sténo ne serait ni assez souple, ni assez rentable au point de vue du rendement que j’ai évoqué plus haut : facilité d’apprentissage/rapidité d’écriture/relecture aisée.
Il faut noter tout de même que certaines méthodes font parfois appel à des signes représentant des syllabes entières (par exemple des syllabes contenant des voyelles nasales), mais cela n’est présenté que comme des sortes d’abréviations, dérogeant aux règles de base, et ne pouvant constituer un système entier.
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2019 10:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour prolonger ce que vient de dire Fred, effectivement, il peut être utile de disposer d’un symbole pour une syllabe fréquente.

En français, c’est ainsi le cas de la syllabe écrite con- / com-, surtout parce qu’elle se trouve être un préfixe fréquent (complet), éventuellement lui-même précède d’un autre préfixe, d’ordre supérieur dans la structure morphologique du mot (reconstruction).

Ce préfixe monosyllabique est le 31ème par ordre de fréquence décroissante en discours (tokens), selon :
http://www.lexique.org/listes/liste_syllabes.txt
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2019 10:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la même raison, bien sûr, un symbole pour la syllabe qu’on trouve en particulier dans le suffixe -tion s’avère utile. La source Lexique indique que cette syllabe a le rang 17 comme token.
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2019 10:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Selon les contraintes de construction rappelées par Fred, un système tachygraphique réaliste (c’est-à-dire ne se forçant pas à une uniformité principielle rigide) comportera typiquement trois types de symboles, sans compter la ponctuation et les chiffres :

- des phonogrammes (notation des phonèmes, ou dans certains cas, de certains archiphonèmes, par exemple en regroupant /ø/ et /œ/ en français)
- des syllabogrammes (notation de certaines syllabes fréquentes), qui, dans les faits, peuvent aussi être considérés comme des morphogrammes (notation de morphèmes fréquents)
- des logogrammes (notation de certains mots / lexies fréquents, ou de certains groupes de mots en expressions fréquentes)
- et même éventuellement des formules figées fréquentes (mais celles-ci dépendent beaucoup du type de corpus, donc peuvent être des ajouts personnels au système).
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2019 11:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Décidément, j’en oublie toujours.

On pourra trouver également, bien sûr, un quatrième type de symboles, à savoir des symboles pour des groupes consonantiques fréquents, comme /fr/, /pl/.

Noter que ce sont normalement des groupes consonantiques tautosyllabiques (appartenant à une seule syllabe). Toutefois il peut aussi se faire qu’on ait besoin de signes pour des groupes consonantiques hétérosyllabiques (les consonnes sont réparties sur deux syllabes adjacentes), comme, dans certains cas au moins, /ks/ et /gz/ (écrit le plus souvent x).
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fred



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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2019 11:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

C’est sûrement en pesant soigneusement tous ces points qu’avait réfléchi Jean Pratte pour élaborer sa méthode (voir ce que j’en dis dans un autre article de ce forum). Il semblerait que son système fasse une place importante aux syllabes, selon ses dires, mais je n’ai pas assez approfondi sa méthode pour m’en rendre compte. Peut-être aussi que, sans vouloir créer une méthode syllabique, il ait inventé un système qui puisse, dans de très nombreux cas, faciliter l’écriture de certaines syllabes, ou de certaines suites de sons.
Par ailleurs, il est certain qu'un système sténographique bien élaboré ne peut manquer d'abréger les préfixes et suffixes les plus fréquents, ainsi que les suites de consonnes que vous évoquez, faisant ainsi une large part à la facette "syllabique" du système.
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mttiro



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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2019 12:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux que ça pourrait amuser, fréquence des phonèmes du français selon leur position dans la syllabe. Ces un peu du luxe.

http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2007.dossantos_c&part=131110
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fred



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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2019 12:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Très intéressant tableau, qui complète toutes les autres études phonétiques que vous avez signalées ; merci pour ces liens. R et L représentent donc nos consonnes les plus fréquentes, toutes positions confondues. La rubrique « après voyelles » du tableau signifie-t-elle qu’on commence une nouvelle syllabe après une voyelle, ou bien qu’il s’agit de finir une syllabe fermée ? Toujours est-il qu’en syllabe fermée, R et L sont les consonnes finales les plus fréquentes, ce qui justifie que certaines sténos proposent des signes particuliers pour les représenter dans ces positions.
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mttiro



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MessagePosté le: Sam 19 Jan 2019 2:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends qu’il s’agit de finir une syllabe fermée.
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mttiro



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MessagePosté le: Sam 19 Jan 2019 2:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ici on a la liste des phonèmes / archiphonèmes français par ordre décroissant.
http://www.lexique.org/listes/liste_phonemes.txt

Colonne 1 : les symboles
Colonne 2 : fréquence des types (donc en lexique)
Colonne 3 : fréquence des tokens (donc en discours)

La fréquence élevée du /l/ en discours (clairement moins en lexique) doit s’expliquer par la fréquence élevée de l’article le, la, les. Il faut en tenir compte pour une tachygraphie disposant de symboles logographiques spéciaux pour ces formes.
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mikomasr



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MessagePosté le: Mer 03 Avr 2019 7:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

fred a écrit:
Je n’ai rien trouvé dans le Navarre concernant Brouaye, sinon la mention de son nom et de ses ouvrages dans la bibliographie générale de sténo française. Navarre ne parle même pas de sténographie syllabique, alors qu’il consacre un chapitre entier aux sténographies de position. Il semble donc presque sûr que personne ne s’est inquiété de créer une sténo syllabique française à part Brouaye, alors que des centaines d’autres auteurs se sont essayés aux sténos « classiques ». Peut-être qu’une telle sténo ne serait ni assez souple, ni assez rentable au point de vue du rendement que j’ai évoqué plus haut : facilité d’apprentissage/rapidité d’écriture/relecture aisée.
Je pense que ce sont là des conclusions un peu rapides, et vous formulez une hypothèse négative sur le "rendement" de Brouaye sans en connaître le moindre détail, ce que je trouve assez injuste.

On lit souvent que le succès et la popularité d'une méthode de sténo dépendent fortement du "marketing" dont elle a fait l'objet, et c'est d'autant plus vrai que les époques en question accordaient plus d'importance à la condition sociale et aux relations personnelles qu'au pur mérite scientifique pour déterminer le succès des uns et l'oubli des autres. La répartition géographique des systèmes français est bien la preuve qu'ils se sont imposés par des considérations autres que purement techniques.

Par ailleurs, les objections que vous avez vous-même formulées d'entrée de jeu, sans connaître la méthode, en affirmant assez catégoriquement qu'il serait impossible de réduire les syllabes du français à une liste raisonnablement courte (un a priori assez brillamment réfuté par Brouaye, je trouve) sont sans doute naturelles tant qu'on n'a pas suffisamment réfléchi aux diverses possibilités de découpage desdites syllabes, et ce sont peut-être ces mêmes a priori qu'on eus la plupart des inventeurs de systèmes sténographiques en vogue. En d'autres termes, s'il n'y a pas eu de système syllabique populaire, c'est peut-être parce que trop peu de gens ont compris qu'un tel découpage était possible, et que la plupart ne se sont même pas essayés à la tâche.
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