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Deux méthodes anglaises dites "syllabiques" : Boyd
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mttiro



Inscrit le: 27 Sep 2011
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MessagePosté le: Dim 09 Oct 2011 5:03 pm    Sujet du message: Deux méthodes anglaises dites "syllabiques" : Boyd Répondre en citant

Deux étranges systèmes "syllabiques" ou prétendument tels pour l'anglais :

1) Le système Boyd (1901)

Un des systèmes sténographiques anglais les plus insolites que je connaisse est celui du Canadien Robert Boyd,
né en 1870.

Cette présentation est peu éclairante :
http://en.wikipedia.org/wiki/Boyd's_syllabic_shorthand

On a donc meilleur compte de consulter directement le manuel de Boyd, orné en frontispice
d'une avantageuse photographie du jeune auteur, diplômé de l'université de Toronto,
se reposant méditativement après son labeur philanthropique.
L'ouvrage est intitulé explicitement ainsi, selon le schéma classique du temps,
qui incorpore une espèce de description publicitaire emphatique :
Boyd Shorthand is a A system of shorthand in which characters represent syllables.
The system greatly simplifies the science. It may be learned in one-fifth of the time
required for other systems (1901, 1912)

http://www.archive.org/stream/boydshorthandiss00boyd#page/n5/mode/2up

A morphologie géométrique, le système Boyd est, curieusement pour l'anglais, syllabique.
En terrible simplificateur, Boyd s'est en effet persuadé que, contrairement à ce qu'on croit généralement,
le nombre des syllabes en anglais est très réduit.

Cette idée est étrange, car en fait l'anglais, loin d'être du tahitien ou du japonais,
présente une structure phonotactique (combinaison des phonèmes) complexe,
d'où un nombre considérable de structures syllabiques différentes, ce qui permet de produire par exemple
des mots monosyllabiques aussi compliqués que "strengths", /CCCVCCC/.

Mais la lubie de Boyd semble tirer son origine dans le fait que l'auteur considère des syllabes écrites.
Malgré tout, même dans cette optique, on voit mal comment il a pu entretenir une illusion aussi atypique.
Le caractère syllabique de cette sténographie est donc a priori assez improbable.

Dans ce système "naturel et scientifique" on annonce 9 caractères de base.
Ça prolifère ensuite assez vite pour obtenir le tableau de la page 25, où les signes sont présentés
avec une systématicité esthétiquement séduisante en théorie, mais qui augure mal de la qualité ergonomique de la sténo Boyd.
L'auteur s'est bien rendu compte qu'il lui fat des signes pour les syllabes avec "pl, "st", etc., d'où
les signes voulus. Il y mêle un signe... pour "ch". S'y ajoutent anarchiquement, y compris par substitution,
quelques signes pour des morphèmes (éléments de mots) tels que "circum", "sup".

Il n'y a que trois règles.

L'auteur se fait fort de faire atteindre à ses disciples 100 mots à la minute en un mois.

En 1905, Boyd publie un dictionnaire sténographique :
http://www.archive.org/stream/boydssyllabicsho00boyd#page/n3/mode/2up

Même en étant ouvert à la sympathie pour les inventeurs les plus originaux,
ce salmigondis exhale pour le lecteur le plus bienveillant un certain fumet de mélancolie.
Le système Boyd est une de ces chimères dont l'histoire de la sténographie n'est pas avare,
et qui fait d'autant plus admirer par contraste les concepteurs sensés, lesquels, quelles que soient les critiques
qu'on peut leur adresser, ne manquent heureusement pas.


2) Le système Simson (1883)

Un autre système prétendument alphabétique est celui, antérieur, de James Simson.

Là encore l'article Wikipedia est peu utile :
http://en.wikipedia.org/wiki/Simson_Shorthand

On va donc consulter le manuel
Manual of Syllabic Shorthand: A System of brief writing by syllabic characters,
based on the common alphabet, and written according to the sounds of spoken language,
London, 3rd edition, 1885 (première édition 1883).

http://www.archive.org/stream/manualofsyllabic00simsiala#page/n5/mode/2up

Simson propose des signes simples correspondant aux 26 lettres de l'alphabet, ce qui est curieux
au vu du titre, qui annonçait une base phonique.
Mais on doute que l'auteur ait atteint une idée même élémentaire de la différence entre l'écriture
et la prononciation.

Noter que Wikipedia renvoie par erreur à un James Simson, médecin écossais du XVIIIe siècle,
type d'attribution fictive dont Wikipedia se rend assez fréquemment coupable.
Mais notre Simson est "FSSA" = membre de la "Scottish Shorthand Association",
dont il est "General secretary".

Il est accablant de constater, que, après Byrom, Pitman, pour se borner au Royaume-Uni,
des idées non pas simplement amateuristes, mais carrément erronées, et cela de façon élémentaire,
aient pu perdurer aussi tardivement.
Je suppose que l'histoire des sciences et des techniques présente aussi des cas analogues.
Il paraît qu'il existe encore des gens pour chercher à résoudre la quadrature du cercle
ou pour concevoir des machines à mouvement perpétuel.


3) Brouaye

Pour le français, il est fait mention d'une Méthode de sténographie syllabique,
par un certain Brouaye, d'Amiens, 1848, qui est signalée dans l'histoire de Karl Faulmann,
Geschichte und Litaratur der Stenographie, Wien, 1895.

http://www.archive.org/stream/geschichteundli00faulgoog#page/n144/mode/2up

Sur la même page, on verra, entre cent autres merveilles :

L. J. Dublar, Zigzagraphie alphabétique, Paris, 1833. [cet ouvrage semble n'avoir que 9 pages]
F. N. Paget, L'okygraphie sacrée ou Nouveau cours de Sténographie gallico-latine
à l'usage de M. M. les ecclésiastiques, Lyon, 1840

[L'okygraphie a été conçue par Honoré Blanc, 1801, troisième édition 1819, consultable en ligne,
exposant une méthode qui a reçu le suffrage unanime des hommes instruits et désintéressés
qui avaient assisté à [ses] cours".
S. M. l'Empereur de toutes les Russies a fait parvenir à l'Auteur une "bague enrichie de diamants",
comme rapporté par le Moniteur du 21 ventôse an 10, etc., etc.
Hélas, cette heureuse époque n'est plus]
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lepetitstenographe
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MessagePosté le: Dim 09 Oct 2011 8:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Eh oui ! Inventer un système demande de s'appuyer sur des bases très solides !
Les associations sténographiques vont devoir se cotiser pour vous offrir à vous aussi une bague sertie de diamant pour vous remercier de toute l'érudition que vous partagez !
_________________
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mttiro



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MessagePosté le: Jeu 20 Oct 2011 11:42 am    Sujet du message: Publicité pour le système de Boyd Répondre en citant

Le système syllabique de Boyd vanté dans une publicité qui promet une maîtrise en un mois.
Pas besoin d'y passer des mois, comme avec les vieux systèmes. Pas besoin de traits gras,
de papier ligné, d'interminables listes. Seulement neuf caractères, et on note tout ce qu'on veut en anglais.
Ceux qui ont suivi nos cours (Chicago Correspondence Schools) jouissent d'emplois lucratifs.

Popular Mechanics, volume 19, numéro 4, avril 1913, page 48
en ligne

Maintenant, si vous préférez, vous pouvez devenir ventriloque, ou faire fortune en faisant
pousser des champignons chez vous, ou alors en élevant des poules.

http://books.google.fr/books?id=890DAAAAMBAJ&pg=PA463&dq=%22
popular+mechanics%22+%22april+1913%22&hl=fr&ei=nPqfTvX9DK7T4QT
Co-yyBA&sa=X&oi=book_result&ct=book-preview-link&resnum=3&ved=0CDoQuw
UwAg#v=onepage&q=boyd&f=false
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mikomasr



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MessagePosté le: Ven 11 Jan 2019 8:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

En savez-vous davantage sur la sténo de Brouaye ?
L'idée d'un système syllabique ne me paraît pas tirée par les cheveux pour le français, du coup je me demande ce que ça pouvait bien donner...
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mttiro



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MessagePosté le: Sam 12 Jan 2019 4:57 pm    Sujet du message: Système syllabique de Brouaye Répondre en citant

Pour reprendre mon vieux propos d’il y a sept ans, le problème de tout système de notation syllabique strict, pour une langue comme le français, c’est le nombre considérable de syllabes sonores différentes.

Ces données (en arrondissant les nombres) en fournissent une idée. Je vois que, dans un corpus oral de 285’000 occurrences de mots, construit avec un stock de 1000 mots différents, on compte pas moins de 700 syllabes (phonologiques) différentes. Sur un autre corpus, de 1’000’000 d’occurrences de mots, construit avec un stock de 10’000 mots différents, ça monte à 2500 syllabes différentes.

Si le concepteur d’un syllabaire, tachygraphique ou pas, souhaite noter chaque syllabe par un signe propre, on voit que, pour le français, il faut plusieurs milliers de signes. Si le français avait la structure du japonais, on pourrait avoir un syllabaire, mais malheureusement ce n’est pas le cas.

C’est pourquoi je me demande bien comment le système de Brouaye était conçu. Je n’ai trouvé aucune information sur lui, autre que le fait qu’il était basé sur la prononciation.

Évidemment, on peut décider de construire un syllabaire laxiste. Par exemple, on considérerait les consonnes voisées et non-voisée comme étant les mêmes, on confondrait les voyelles é et è, etc. Ainsi, par exemple, on tiendrait les syllabes té, tè, dé, dè comme une seule super-syllabe, notée par un seul signe. Seraient ainsi notés identiquement des mots comme thé, taie, dé, dais. Je ne sais’oas Ce que ça donnerait au final.
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Zelena



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MessagePosté le: Sam 12 Jan 2019 6:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir !

Permettez que je donne mon avis… Embarassed

À l'usaqe, je ne suis pas sûre qu'un tel système ait beaucoup d'intérêt. D'abord parce que le nombre de signes à mémoriser serait très important… à moins de pouvoir les regrouper par familles. (Edit : ça déjà était dit.)

Ensuite parce que, de tout de façon, toutes les combinaisons de syllabes ne se retrouvent pas dans la langue française. Ce serait un système qui ne serait pas "économique"…

C'est ce que j'apprécie dans la sténo Gregg : un même signe peut représenter une lettre, une syllabe (ou son), un préfixe, un suffixe ou parfois même un mot entier. Cette versatilité en fait un système souple qui me fait penser à la façon dont fonctionnent les hiéroglyphes.

Z.
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mttiro



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MessagePosté le: Sam 12 Jan 2019 7:13 pm    Sujet du message: Nombre de syllabes en français Répondre en citant

Pour préciser sur le nombre des syllabes phonologiques distinctes en français, ceci.

Selon cet article

https://www.researchgate.net/publication/40786526_InfoSyll_A_Syllabary_Providing_Statistical_Information_on_Phonological_and_Orthographic_Syllables

il y a 4591 syllabes phonologiques distinctes dans une base de 55’000 lemmes. Un lemme est pratiquement un « mot du dictionnaire » (toutes les formes flexionnelles de la conjugaison d’un verbe étant regroupées sous l’entrée unique du verbe et comptant ainsi pour un « mot »).

Ça veut dire que, pour noter rigoureusement tous les mots français d’un gros dictionnaire, il faudrait pas loin de 5000 signes différents.

Cette explosion combinatoire est due à l’inventaire élevé du stock de phonèmes de la langue française (en prononciation standard), laquelle, en particulier, offre un système de voyelles très riche.

Toute tachygraphe syllabique est donc vouée à l’échec pour le français.
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mikomasr



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MessagePosté le: Dim 13 Jan 2019 9:52 pm    Sujet du message: Re: Système syllabique de Brouaye Répondre en citant

mttiro a écrit:

Si le concepteur d’un syllabaire, tachygraphique ou pas, souhaite noter chaque syllabe par un signe propre, on voit que, pour le français, il faut plusieurs milliers de signes.

Pas forcément... si on prend une syllabe "compliquée" du genre trèfle, on peut en fait décomposer cette supersyllabe en deux syllabes plus simples : TRE, puis FLE. Idem pour marge : MAR puis GE. Ça permet de se contenter d'un nombre bien plus réduit de syllabse différentes tout en conservant le caractères syllabique de la notation.
Évidemment je n'ai jamais utilisé un tel système mais j'imagine que c'est ainsi que devait fonctionner celui de Brouaye. Cela étant je me demande combien de syllabes différentes cela représenterait (un nombre non-négligeable j'imagine, même en adoptant cette démarche) et surtout comment multiplier les signes de façon à représenter des syllabes, sans que ces signes ne deviennent aussi longs à écrire que les combinaisons voyelle-consonne des autres sténographies, auquel cas la démarche syllabique serait vaine.
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mttiro



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MessagePosté le: Lun 14 Jan 2019 7:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Votre technique de décomposition permettrait de réduire le nombre de signes, mais de beaucoup ?

Une autre technique est bien connue. Elle consiste à démembrer les groupes consonantiques pour obtenir uniquement des syllabes ouvertes.

C’est ce que font les Japonais pour convertir les mots de langues comme le français ou l’anglais afin de permettre une notation en kana. France > fu-ra-n-su.

C’était également la technique utilisée par ceux qui ont apparemment adapté un syllabaire pré-existant pour écrire le grec archaïque en Linéaire B. D’où l’exemple célèbre du mot trépied, tripous au nominatif en grec classique, tripodos au génitif > ti-ri-po-de en décomposition du Linéaire B.

Les syllabaires conviennent aux langues où la structure syllabique est CV et où le nombre des phonèmes est peu élevé, comme c’est le cas en japonais, dans les langues polynésiennes, etc. Mais pour les langues comme le français ou l’anglais, vu leur inventaire phonologique assez fourni et leur phonotactique peu contrainte (donc avec un grand nombre de groupes consonantiques, et par suite de syllabes, possibles) c’est une solution anti-économique.
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fred



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MessagePosté le: Mer 16 Jan 2019 11:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est sans doute pour cela que les sténographies de l'anglais et du français ont supprimé les voyelles à l'intérieur des mots, réduisant les syllabes à de simples consonnes.
La seule exception a été la Duployé intégrale ; mais à y regarder de près, si l'on prend les consonnes de la Duployé auxquelles on ajoute les voyelles rondes, crochets, et quarts de cercles, on arrive bien à considérer ces ensembles CV comme des syllabes qu'on pourrait presque apprendre déjà toutes faites. Si l'on considère donc seulement six voyelles simples (a, o, i, é, eu, u) et quatre voyelles nasales (an, in, on, un), cela représente donc dix possibilités pour chacune des douze consonnes de la Duployé (p, b, f, v, k, g, s-z, ch-j, m, n, r, l), soit cent vingt syllabes, en ne comptant donc que des syllabes ouvertes.
Considérant en plus que les voyelles a et o ne diffèrent que par la grosseur, les grands et petits quarts de cercle par la longueur, et que certaines consonnes ne diffèrent aussi que par la longueur, on peut globalement considérer que les différents schémas se résument à 7 formes voyelles (a, é, i, eu, u, in, un) pour 8 formes consonnes (p,f,k,z,j,m,n,r), soit 56 formes de syllabes CV différentes.
La Duployé intégrale pourrait donc bien être considérée comme une méthode syllabique - en faisant abstraction de la disposition variable des voyelles, vers le haut ou le bas (ou la droite ou la gauche), en fonction du signe qui suit.
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mttiro



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MessagePosté le: Jeu 17 Jan 2019 8:18 am    Sujet du message: Structure syllabique du français Répondre en citant

Les calculs de Fred sont suggestifs. Reste que le français est malaisément réductible à la seule structure syllabique CV.

Les syllabes CV ne représentent en effet que 60 % au plus de l’ensemble des syllabes attestées, selon cette source. Bien que ça ne soit pas précisé (comme souvent, malheureusement), je suppose qu’il s’agit d’un décompte sur le lexique (« types ») et non sur le discours (« tokens »), mais ça n’est pas spécifié.
http://aix1.uottawa.ca/~hknoerr/LIN1720cours14web.ppt

Pour les besoins d’un concepteur de système tachygraphique, la fréquence des phonèmes, archiphonèmes, syllabes, mots en discours (et non pas dans le lexique) est bien plus intéressante, car elle colle mieux aux conditions d’utilisation. On ne transcrit généralement pas des listes de mots prélevés dans un dictionnaire, mais un produit discursif, un message.

La fréquence des phonèmes et archiphonèmes en discours n’est pas difficile à trouver, mais il ne semble pas aller de même pour la fréquence des syllabes.
http://phonetiquedufle.canalblog.com/archives/2013/05/03/27067373.html

http://phonetiquedufle.canalblog.com/archives/2013/05/03/27067373.html
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fred



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MessagePosté le: Jeu 17 Jan 2019 9:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ces derniers liens, on compte cent sept syllabes les plus fréquentes. Si l'on accepte de faire les réductions que j'ai signalées plus haut en fonction des signes courts et longs, je suis sûr qu'on pourrait ramener ces syllabes à une cinquantaine de schémas différents, en utilisant le système Duployé ; ce qui, par ailleurs, pourrait être une piste pour faciliter l'apprentissage de cette sténo dans sa forme intégrale : on pourrait proposer des gammes progressives, en construisant des textes comportant un maximum de ces schémas. On pourrait commencer par des mots comportant le plus de syllabes ouvertes de type CV, en les complexifiant au fur et à mesure.

Dernière édition par fred le Jeu 17 Jan 2019 9:50 am; édité 1 fois
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mikomasr



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MessagePosté le: Jeu 17 Jan 2019 9:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Rongé par la curiosité, je viens de commander le manuel de Brouaye !
Le vendeur m'a envoyé une photo d'une page du livre, qui en dit long sur sa méthode.

En fait il distingue les voyelles comme suit :
a, e, i, o, ou, u, on (et une ou deux autres qque je ne distingue pas sur la photo).

Puis il associe chacune de ces voyelles à une consonne ou un group de consonnes :
b, br, bl, k, kr, kl, d, dr, g, gl, gr, etc., ce qui donne un signe pour ba, un autre pour bra, un autre pour bla, etc. et de même pour chaque voyelle.
Le tableau apparaissant sur la photo compte 8x33 signes correspondant à chacune de ces combinaisons.

Je remarque que ces signes diffèrent par la taille des cercle, la longueur des traits, et l'épaisseur des traits (et peut-être aussi la hauteur des signes).

En tout cas avec un tel système, la plupart des groupes CV et CCV me semblent pris en charge, et les éventuelles lacunes sont comblées par une notation alphabétique qui consisterait simplement à recourir aux sons individuels quand le système ne prévoit pas de combinaison syllabique appropriée.

Ainsi un mot CCVCC peut être noté par deux signes (CCV puis CC) alors qu'il en faudrait 5 en sténo alphabétique.
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fred



Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 575
Localisation: Région parisienne

MessagePosté le: Jeu 17 Jan 2019 9:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et l'apprentissage de cette méthode serait-il vraiment plus simple que celui des notes tironiennes ? L’intérêt d’une bonne sténo, si l’on considère le côté qualitatif, relève d’un bon équilibre entre trois principes : la facilité d’apprentissage, la rapidité d’écriture, la facilité de relecture. Une sténo difficile à apprendre n’aurait que peu d’adeptes experts (comme les notes tironiennes) ; une sténo très rapide, mais impossible à relire, serait totalement inefficace ; et une écriture facile à relire, mais ardue à apprendre et lente à pratiquer, nous la connaissons tous : c’est notre écriture usuelle. Ayant en tête cet équilibre à conserver, je m’interroge donc sur la facilité d’apprentissage de cette sténo de Brouaye, devant le nombre important de signes à retenir. Mais peut-être ces signes peuvent-ils se regrouper selon des affinités graphiques faciles à retenir ? A approfondir, donc.

Dernière édition par fred le Jeu 17 Jan 2019 10:15 am; édité 2 fois
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mikomasr



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MessagePosté le: Jeu 17 Jan 2019 10:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

fred a écrit:
Mais peut-être ces signes peuvent-ils se regrouper selon des affinités graphiques faciles à retenir. A approfondir, donc.
À première vue c'est effectivement le cas, les signes ne sont pas arbitrairement répartis : chaque consonne et chaque voyelle considérée semble influencer la forme du signe d'une façon qui leur est propre.
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