Forum du petit sténographe

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Le 3 avril, mikomasr défend Brouaye contre le scepticisme de Fred.

Je me suis posé la question, peut-être un peu pédante (mais il s’agit de savoir de quoi on parle) de déterminer si la méthode de Brouaye mérite véritablement d’être appelée *syllabique* au sens précis de ce mot.

Il y a quelque temps, mikomasr avait écrit ceci : « Ainsi un mot CCVCC peut être noté par deux signes (CCV puis CC) alors qu'il en faudrait 5 en sténo alphabétique ».

Dans ce cas, disons un mot tel que « preste », on n’a pas un signe pour la syllabe (même une syllabe retravaillée pour éviter le nombre gigantesque de signes nécessaires pour une notation rigoureusement syllabique du français), mais deux. La syllabe a été éclatée.

L’éclatement des syllabes est pratiqué dans des analyses phonologiques. Voir le diagramme en arbre ici :
https://apprendrefrancais.net/phonetique/syllabe

On peut faire tout ce qu’on veut, et, en tachygraphie, justifier tout ce qui est ergonomique. Reste que, si on offre une méthode dont les signes sont appariés à des morceaux de syllabes, la méthode n’est pas syllabique. Comme déjà dit, on peut douter forcément qu’une tachygraphie syllabique soit réalistement envisageable pour le français, ou l’anglais, alors que c’est possible pour le japonais ou le tahitien.

mikomasr · Inscrit le: 21 Déc 2018 Messages: 29

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

J’espère ne pas avoir mal interprété ce que vous écrivez. Ce que je lis, c’est que, en français, il y a des syllabes CC. C’est ce qui ne peut guère me convaincre.

Dans chaque langue, on peut établir la liste des syllabes permises (le mot syllabe étant pris dans le sens où les linguistes l’emploient). Une syllabe ne peut pas être n’importe quelle suite de phonèmes. Il faut qu’elle comporte un noyau ayant fonction vocalique. Dans le diagramme arborescent auquel j’ai renvoyé, c’est de qui est nommé « nucleus », noyau.

Il peut se faire, dans certaines langues, que le noyau fonctionnellement vocalique est phonétiquement une consonne (une « contoid », pour prendre un vieux terme américain). C’est le cas en anglais avec des /l/ et des /n/ en position idoine, on dit alors qu’ils sont en position syllabique.

Ainsi « Britain » est analysable phonologiquement comme /bri.tn/. La structure est ici un mot dissyllabique en CCV.CC, avec le C final en fonction de sommet syllabique.

Maintenant, qu’en est-il en français ?

Prenons le cas que vous citiez : « Ainsi un mot CCVCC peut être noté par deux signes (CCV puis CC) alors qu'il en faudrait 5 en sténo alphabétique ».

Si CCV est un patron syllabique canonique en français (exemples : « très », « gros », « bleu »), en va-t-il de même de CC ?

A ma connaissance, non. Mais peut-être pourrez-vous m’en offrir des cas ?

Entendons-nous bien La raison pour laquelle j’insiste sur une terminologie rigoureuse n’est pas du tout pour contraindre les concepteurs de tachygraphie à se rendre esclaves des analyses linguistiques pour leur machinerie technique, qui soit toujours viser un objectif pratique. Les concepteurs doivent avoir une sensibilité pratique, plus que scientifique.

Il s’agit simplement, quand on établit un répertoire des méthodes tachygraphiques, quand on veut en écrire l’histoire, de faire attention à ne pas catégoriser comme syllabique une notation qui ne l’est pas.

Sinon on s’imaginera que X a résolu un problème sur lequel tout le monde s’était cassé les dents avant lui. On risquera alors de transmettre une information illusoire.

mikomasr · Inscrit le: 21 Déc 2018 Messages: 29

On pourra ergoter à l'infini, ça ne rendra pas la méthode Brouaye purement phonétique pour autant. On pourrait même faire valoir que les syllabes en CCVCC du français peuvent être articulées en deux temps en rajoutant un schwa à la fin de la deuxième - c'est le cas en versification par exemple, ce qui donne bien deux syllabes alors même que la deuxième est, morphologiquement, une suite en CC.

Libre à vous de qualifier cette méthode de "seulement" semi-syllabique, si vous préférez. Je ne vois pas trop en quoi c'est si crucial, a fortiori quand on tient compte du fait que les syllabes CCVCC sont l'exception plutôt que la règle, d'autant plus que vous ne proposez aucune dénomination alternative pour décrire cette méthode qui est clairement différente des autres sténos, et qui repose bien plus sur la notion de syllabe que sur la notion de phonème.

Autrement dit vous contestez le caractère syllabique de ce système au prétexte qu'un petit pourcentage des mots sont notés de façon mixte et non purement syllabique. Qu'en est-il de la majorité des mots restants notés de façon purement syllabique ?
À ce train-là, on finira par dire que la plupart des sténos françaises ne sont pas phonétiques, puisqu'elles omettent des voyelles qui pourtant se prononcent. C'est à cela que mène un certain rigorisme... j'espère que vous ne le prendrez pas mal.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Je n’ai évidemment pas une connaissance développée de la méthode de Brouaye, et en particulier de la proportion des syllabes phonologiques que Brouaye permet de traiter comme une unité, avec un seul signe sténographique correspondant. Je dépends entièrement de ce que vous en dites.

Je me suis contenté de l’exemple que vous aviez fourni, CCVCC.

Comme j’ai bien pris soin de le préciser, je considère que Brouaye peut faire ce qu’il veut dès l’instant que ça marche. Mon souci terminologique renvoie à l’étiquetage descriptif d’un point de vue extérieur.

Je redis tout de même que, sur ce point, vous ne pouvez tout de même pas dire que CC est une syllabe sans conduire les lecteurs vers de faux espoirs, ou vrs le désarroi. CC est un groupe consonantique, mais pas une syllabe possible (en français). Je n’y peux rien, c’est comme ça. Quand on découpe une syllabe, on n’obtient pas des syllabes.

D’après ce que vous dites, Brouaye arrive à traiter la plupart des syllabes comme une unité, et pour certaines, il les scinde. Par exemple, dans le cas CCVCC, en CCV (attaque + noyau) et CC (coda).

On peut donc dire, par exemple, que sa méthode est « à visée syllabique ». Ou « fondamentalement syllabique ». Mais pas « syllabique » tout court. C’est du pédantisme si vous voulez, mais mon expérience montre que les à-peu-près ne sont justifiables que comme un succédané simplifié, après avoir fourni une étiquette aussi stricte que possible.

Une note sur l’omission des voyelles dans les sténos françaises, que vous évoquez. Non seulement elles tirent leur justification de leur rapidité, mais elles ont aussi un modèle dans les écritures longues.

Elles opèrent en effet selon un principe qui est mis en œuvre dans les systèmes d’écriture appelés récemment des « abjads », les alphabets consonantiques, qui, historiquement sont en fait les premiers alphabets.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Alphabet_consonantique

Les écritures des langues sémitiques en donnent des exemples connus.

N’hésitez pas à nous en dire plus sur Brouaye, cas qui semble original. L’impossibilité de renvoyer vers des photos est certes un handicap, mais on peut essayer de contourner la difficulté.

Pourriez-vous par exemple donner l’exemple de deux ou trois phrases simples, avec leur découpage en unités sonores correspondant aux unités graphiques de Brouaye ?

Autre question, que j’ai déjà évoquée. Est-ce que les signes de Brouaye notent des syllabes proprement dites, ou, au moins en partie, ce que je le hasarderai des « archi-syllabes » (sur le,modèle des archiphonèmes de la phonologie) ?

Voici ce que je veux dire. Je peux regrouper les phonèmes /b/ et /p/ sous l’archiphonème |B| si je ne tiens pas compte de l’opposition de voisement. Analoguement, je peux, pour prendre un exemple quelconque, regrouper les syllabes /pra/ et /pla/ en une archi-syllabe |pRa|, et faire correspondre à cette dernière un seul signe graphique. Un signe que je retrouverai aussi dans la notation de « pratique » que de « plateau ». La désambigüation se ferait en contexte.

Est-ce qu’on trouverait des traitements de ce style chez Brouaye ?

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Un peu par erreur, j’ai créé un nouveau sujet Méthode syllabique Brouaye. Voir le message que j’y ai expédié il y a une minute.

mikomasr · Inscrit le: 21 Déc 2018 Messages: 29

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Vous avez bien sûr raison pour la prononciation des textes versifiés. Ou pour les accents méridionaux en général.

Mais ce ne sont pas les genres de standard qu’on a à l’esprit pour fonder une sténographie à base syllabique.

Ceci étant, votre suggestion de traiter RAGE (en prononciation du français standard) comme ra.ge se défend, comme une astuce pour décomposer la syllabe, afin d’obtenir, par ce biais, deux syllabes plus simples.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

M. Armitage publie en 1884 à Londres / Liverpool / Manchester
Syllabic Writing: A Shorthand Made Easy..., environ 50 pages.

Lisible en ligne sur archive.org.

Malgré le titre, et comme on pouvait s’y attendre, la méthode n’est pas en fait syllabique. Une méthode de principe syllabique est inappropriée pour l’anglais. Quand il n’y a pas de risque d’ambiguïté, et comme annoncé dans le sous-titre, la voyelle médiane n’est pas indiquée.

Les signes se présentent en trois grandeurs, et on distingue tracé mince et tracé épais.

fred · Posté le: Lun 08 Avr 2019 10:21 am Sujet du message:

Pour bien mettre les choses au point, quels seraient donc les critères d'une méthode syllabique idéale ?

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Je vais essayer de répondre à votre question, mais ce ne peut qu’être long.

A - Je pense qu’il faut d’abord se demander pour quelle langue on veut concevoir une méthode. Il faut donc caractériser la langue du point de vue phonologique.

Certaines langues présentent un stock réduit de phonèmes et des structures phonotactiques (contraintes d’assemblages des phonèmes) et syllabiques simples. Ainsi le japonais, les langues austronésiennes.

Par exemple le maori a 5 voyelles (pouvant être brèves ou longues, soit 5 x 2 = 10), 10 consonnes, uniquement des syllabes de patron CV, pas de groupes consonantiques. Le tahitien offre 5 voyelles (brèves ou longues, donc 5 x 2 = 10) et 9 consonnes ; uniquement des syllabes V et CV. De telles langues alignent donc un nombre faible de syllabes distinctes. C’est pourquoi, si on écrit le japonais avec le syllabaire des katakanas, on peut s’en tirer avec seulement 48 syllabogrammes.

Pour de telles langues, une tachygraphie doit indiquer les voyelles intérieures de mot (sinon on encourt de graves risques d’ambiguïté), mais on voit que ça ne pose aucune difficulté, puisque chaque syllabe peut être représentée intégralement par un signe syllabique pris dans un stock réduit (inférieur à 50).

Ça, c’est ce qu’on observe quand on s’intéresse aux contraintes phonologiques de la langue. Ensuite, bien entendu, quand on passe à la conception ergonomique des sténogrammes, il faut trouver une quarantaine de signes bien distincts à l’œil, de tracé aisé, et facilement combinables.

En tout cas, pour des langues ainsi structurées, une tachygraphie à fondement syllabique ne pose aucun problème initial de principe. Si vous vouliez créer une sténographie du tahitien ou du maori dont les sténogrammes seraient des syllabogrammes, vous ne rencontreriez pas d’obstacles.

La situation est tout autre pour des langues comme le français, l’anglais, l’allemand, le russe, le polonais, le néerlandais. Ces langues ont un inventaire phonémique assez élevé, et autorisent un nombre important de groupes consonantiques, si bien que le nombre des syllabes attestées dans le lexique de ces langues est énorme. Pour ne donner qu’un exemple, une syllabe anglaise initiale de mot et de structure CCV peut présenter au moins 40 assemblages CC différents.

Comme je l’ai indiqué ici, sur un lexique fourni, il y a dans les 4600 syllabes distinctes en français standard. C’est-à-dire à peu près 100 fois plus qu’en japonais. Dans ces conditions, une sténographie à prédominance syllabique n’est pas viable pour le français, si du moins on appelle syllabe ce que tous les phonéticiens appellent syllabe. Il en va de même pour l’anglais, etc.

Du reste, étant donné le nombre considérable des concepteurs qui se sont essayés à la tachygraphie depuis seulement 5 siècles, s’il avait été relativement aisé de construire des sténographies fondamentalement syllabiques pour le français ou l’anglais, un nombre important de tels systèmes aurait vu le jour. On constate qu’il n’en est rien.

B - Pour le français, par exemple, les seules possibilités qui s’offrent alors consistent à user d’un artifice pour réduire le nombre des syllabes à un stock manipulable. Cet artifice aboutira à fonder le système sténographique non pas sur la prononciation du français réel, mais sur la prononciation de ce que j’appellerai un français de substitution, artificiel mais de traitement plus facile.

On peut envisager plusieurs artifices a priori. Reste ensuite à regarder ce que ça pourrait donner dans la pratique.

On peut rappeler les possibilités envisagés par mikomasr et par moi. Ce sont les seules trois auxquels je pense pour le moment.

(B.1) On remplace les syllabes du français réel par des syllabes CV uniquement d’un français de substitution, et c’est ce français de substitution qu’on sténographie.

C’est cette technique que les hellénophones qui ont utilisé l’écriture en Linéaire B ont employée pour noter le grec archaïque avec un syllabaire (cette écriture recourt aussi à des logogrammes, mais peu importe ici). Comme je l’ai déjà signalé, les déchiffreurs du Linéaire B (Ventris & Chadwick) sont tombés sur le mot désignant le trépied (en grec classique, nominatif tripous, génitif tripodos). Qu’avaient fait les utilisateurs du Linéaire B ? Ils avaient fait éclater le groupe consonantique de l’attaque de la première syllabe du mot. Ils ont donc noté tri- sous la forme ti-ri.

De même, les Japonais traitent les mots étrangers qu’ils empruntent (les gairaigo-s) en les écrivant en kanas, et cela en pulvérisant les groupes consonantiques selon cette façon de faire. Par exemple film donne fi.ru.mu, France devient fu.ra.n.su, glass devient gu.ra.su, restaurant devient re.su.to.ra.n (pour le n, on a un signe à part). A chacune des syllabes que j’ai translittérées en alphabet latin correspond un signe kana.

Je n’ai aucune idée précise de ce que ça donnerait pour le français dans la pratique. On travaillerait sur ce que j’ai appelé un français de substitution, dont les mots seraient construits uniquement avec des syllabes CV. Il faudrait disposer de conventions pour le V de certains de ces CV. D’autres V du français de substitution conserveraient la bonne voyelle.

Comment convertirait-un le mot « trouble » du français réel pour obtenir son image dans le français de substitution ? tə.ru.bə.lə ?

On voit tout de suite les obstacles rencontrés dans ce style de traitement. Les mots du français de substitution s’allongent. Ici un monosyllabe se convertit en quadrisyllabe. Tout ça n’a pas l’air très économique.

(B.2) On suit les indications données ici par mikomasr dans le cas du français. L’astuce consiste, en face d’un monosyllabe en CVC tel que « rave » /rav/, à récupérer le e « muet » final (prononcé dans des variétés méridionales, mais pas en français standard). Alors CVC est remplacé par CV.Cə, ici on aura ra.və.

En s’y prenant de la sorte, on va pouvoir traiter tous les CVC comme des CV.CV, en l’occurrence des CV.Cə.

Reste évidemment à traiter les séquences attaque pluriconsonantique + noyau, telles que les syllabes de « trop », de « splen[dide] », etc.

(B.3) Comme je l’ai indiqué, on pourrait obtenir un français de substitution en regroupant plusieurs syllabes du français réel en une seule archi-syllabe du français de substitution. Ces archisyllabes seraient construites sur des archiphonèmes.

Si on regroupe les phonèmes /t/ et /d/ sous un seul archiphonème |T| en neutralisant l’opposition de voisement., les syllabes distinctes ta et da du français réel seraient indistinctement représentées par l’archisyllabe Ta du français de substitution. Le système sténographique serait donc constitué (fondamentalement) par des archisyllabogrammes. Ces unités seraient nécessairement en nombre nettement inférieur au nombre des syllabogrammes stricts.

Le risque patent est de faire proliférer des ambiguïtés. Quand on regroupe les deux voyelles antérieures moyennes /e/, /ɛ/ du français standard en un seul archiphonème vocalique |E|, on ne crée guère d’ambiguïtés (à cause de contraintes de distribution). Mais si on traite systématiquement les consonnes de la sorte, alors les regroupements archiphonémiques par ordre ou par série, c’est-à-dire en neutralisant les oppositions sur un même lieu d’articulation ou sur un même mode articulatoire, vont créer, j’imagine, une confusion ingérable.

Ma conclusion intuitive provisoire est que, décidément, une tachygraphie syllabique n’est guère appropriée pour le français.

mikomasr · Inscrit le: 21 Déc 2018 Messages: 29

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Mikomasr :

Je vous réponds sous la rubrique Méthode syllabique Brouaye que j’ai ouverte récemment, de façon à faciliter la distinction avec Boyd et Simson.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Retour à Boyd

Le système de Boyd utilisé des signes qui correspondent à des syllabes écrites, éventuellement simplifiées. J’ai peut-être été trop dur en 2011 en lui déniant un vrai caractère syllabique.

On peut consulter Boyd’s Syllabic Shorthand à la page 22, on verra un exemple où les mots all, are, at, sont traités comme al, ar, at. Pour le « a » (ainsi noté par Boyd pour ses gloses) il ne s’agit donc pas de noter les voyelles sonores, qui, ici, sont trois voyelles différentes.

https://archive.org/stream/boydshorthandiss00boyd#page/21/mode/1up

A la page 11 Boyd récuse l’idée selon laquelle il y aurait des milliers de syllabes. S’il s’agit de syllabes phonologiques, c’est indubitable. Il y a en effet près de 8000 syllabes différents en anglais (parlé), encore plus qu’en français.

Comme Boyd glisse de l’oral à l’écrit sans l’annoncer de façon explicite, il déclare ensuite qu’il y a seulement 112 syllabes , dont 50 sont rares. Ce sont celles que l’instinct naturel de la race humaine a retenues, car ce sont celles qui sont plaisantes à l’oreille (on ne sait plus trop si on est dans l’écrit ou dans l’oral).

Si Boyd arrive, par divers recordages simplificateurs, à restreindre le nombre des syllabes (écrites) de l’anglais à une soixantaine de courantes plus 50 rares, c’est intéressant. Il faudrait regarder de près. Mais surtout il faudrait regarder comment les syllabes attestées dans l’orthographe sont traitées pour les faire entrer dans ce système dérivé simplifié.

mttiro · Inscrit le: 27 Sep 2011 Messages: 969

Retour sur Boyd’s Syllabic Shorthand, 1904.

Quelques observations.

(1) Les lettres silencieuses sont omises, on ne tient pas compte du redoublement d’une lettre.

Bien que le système soit à base graphique, ce principe général ne peut pas être appliqué intégralement. Il doit être suspendu quand c’est utile. « Words which have a peculiar spelling in English are spelled in shorthand according to sound ».

Mais on n’a pas plus de précisions sur ce principe majeur. Boyd nous donne 15 exemples, suivis de « etc., etc., etc. ». Ainsi les notations sont, pour prendre quelques exemples :

Walk : woc
Thought : thot
Cash : csh
City : cty
Speech : spch.

Je ne reprocherais pas trop à Boyd de prévoir une infraction majeure à sa philosophie générale de noter l’écrit plutôt que le son. Une sténographie étant à l’arrivée un art, tout ce qui se révèle ergonomique pour le praticien se justifie. On peut donc avoir un « plurisystème » (c’est ainsi que Nina Catach qualifie l’organisation complexe de l’orthographe du français) qui fonctionne de manière satisfaisante.

Mais on aurait aimé que Boyd entre plus dans la spécification de son principe adventice qui conduit à noter le son et non l’écrit.

Aux vues 39 et 40/112, Boyd donne les sténogrammes qui notent les digrammes suivants :
- cr dr ce ly gr ph gl sc tr dw sw tw sn sm ax
- pl cl fl st pr ch st sp
- ex ox ix ux
- bl fr re br
- to th sh wh

Un mot comme explanation est découpé ainsi : ex-pl-an-at-on.

(2) L’ouvrage comprend une liste constituée de suites de deux signes, correspondant à une suite de deux syllabes graphiques (au sens de Boyd). Ce guidage est utile car Boyd indique ceci : fréquemment il y a plusieurs façons de joindre deux signes, mais il y en a une qui est plus facile et rapide. C’est celle qu’il inclut dans ce répertoire.

Voici quelques exemples de ces associations : act, afec, anent, awar, cea, cuf, doz, exec, gid, play, roa.

(3) Pour ce qui est de la construction systématique des sténogrammes, avec les orientations en une sorte de rose des vents, on peut dire que l’ingéniosité *théorique* ne fait pas défaut. Mais l’ensemble paraît tout de même lourd.

J’ignore quel a été le succès et la postérité de Boyd. Mais on trouvera ici une critique assez sévère de son entreprise, datée de 2014. Ce blog était prometteur, mais a disparu à peine inauguré.

http://streptography.blogspot.com/2014/08/boyds-syllabic-shorthand.html